Tuoermin

Dobrodošli, Tuoermin! Veseli nas, da ste se odločili ter se pridružili vse večjemu mednarodnemu občestvu wikipedistov, sodelavcev Wikipedije. Predlagamo, da sprva pogledate krajši uvod, ki vam bo pomagal narediti prve korake pri urejanju ene največjih spletnih enciklopedij. Če imate vprašanja ali potrebujete pomoč, se obrnite na dejavne uporabnike, administratorje ali pa jih postavite Pod lipo. Urejanje lahko preizkušate v peskovniku. Začnete lahko tako, da si ustvarite svojo uporabniško stran in dodate svoje ime na sezname Wikipedistov. Svoje prispevke na pogovornih straneh (ne pa tudi v člankih!) samodejno podpišete z uporabo štirih tild (~~~~); s tem se bo dodal vaš podpis in datum. en: You don't speak Slovene? Welcome, please visit the Embassy and also put {{user sl-0}} on your user and/or talk page. fr: Vous ne parlez pas Slovène? Bienvenue, visitez l'Ambassade et ajoutez {{user sl-0}} sur votre page utilisateur.

Dobrodošel! --Eleassar ^pogovor 17:55, 11 december 2005 (CET)

Kitajska imena

Zdravo, Tuoermin! Dobrodošel na straneh slovenske Wikipedije! Kje v slovenskem pravopisu lahko preberem, da v slovenskem zapisu kitajskih imen uporabljamo pinjin, ki je »kitajski standard, ter je v uporabi povsod po svetu (še posebej v angleško govorečem)«? --romanm (pogovor) 17:59, 11 december 2005 (CET)

Žal pri sebi nimam izvoda slovenskega pravopisa in ti zato ne morem natančno odgovoriti. Po vsej verjetnosti tega v pravopisu ne boš našel zapisanega, saj ne verjamem, da so se pisci le tega spomnili na Kitajsko. Kakorkoli že je v primeru Kitajske in kitajščine naletimo na svojevrstno težavo, saj ne gre za latinični zapise, temveč kitajci uporabljajo pismenke. Za latinizacijo kitajščine se je skozi zgodovino uporabljalo veliko različnih sistemov, ki ki so bili uporabljeni v različnih jezikovnih okoljih. Rezultat tega je velika zmeda, ko je med prebiranjem starejše sinološke literature pogosto nemogoče ugotoviti o kateri oseboi oziroma kraju teče beseda. V izogib temu je kitajska oblast izdala standardni zapis kitajščine, ki temelju na angleškem zapisu zvokov. Tako je nastal pinyin, ki je v sinološki literaturi defacto standard latinizacije kitajščine.Tuoermin 18:27, 11 december 2005 (CET)

Pred kratkim smo imeli zelo podoben pogovor o zapisovanju japonskih imen. Kot materne govorce slovenščine nas more kaj malo brigati, kakšne dekrete o zapisovanju imen v našem jeziku sprejme kitajska oblast ... Angleščina je defacto standard tudi pri objavi dosežkov v matematiki, pa so bili strokovnjaki kljub temu sposobni oblikovati konsistentno slovensko terminologijo. Podobno bi pričakoval od slovenskih sinologov, čeprav jih je verjetno dosti manj in je ta naloga za njih toliko težja. --romanm (pogovor) 18:36, 11 december 2005 (CET)

Osebno imam zelo rad našo slovenščino in tudi skrbim, da bi jo znal čimbolje uporabljati, vendar se moramo zavedati nekaterih omejitev, ki zadevajo izdelavo idealnih in vseobsegajočih sistemov.

Matematični primer, ki ga navajaš je popolnoma neprimerna primerjava. Tukaj gre za besednjak in na tem področju popolnoma podpiram in pozdravljam slovenske matematike.

V primeru slovenizacije kitajskih imen gre pa za popolnima drugo zadevo. Tukaj gre za imena. Imena, ki so uradna in ki jih (kljub ljubezni do jezika) nimamo pravice spreminjati. V tem primeru smo dolžni sprejeti zapis, ki nam ga kot standard ponujajo v matični državi tega jezika.

V tem primeru gre za jasnost in za točnost informacij, ki jih želimo posredovati. V ilustracijo si poglej naslednjo povezavo. Primer: [1] Preberi si moj komentar pod novico.

Kakšen smisel ima ljubljenje lastnega jezika, če nam to prinaša netočnosti in dezinformacije. Nekje je potrebno narediti črto in sprejeti standarde, ki veljajo na tem področju. Nenazadnje v novicah nikoli ne slišim govoriti o Žoržu Bušu iz Vašingtona. Zakaj potem Wen Jiabao iz Beijinga kar naenkrat postane Ven Džjabao iz Pekinga? Za bolj poglobljeno analizo trenutnega stanja na tem področju si lahko ogledaš dplomsko nalogo moje sošolke. [2] Dovolj bo, če si prebereš uvod in zaključek.Tuoermin 18:57, 11 december 2005 (CET)

Avtorji Slovenskega pravopisa se ne strinjajo z mnenjem sinologov. Saj ne, da bi bil SP 2003 popoln (glej npr. Lenarčičev Popravopis), a je največ, kar so nam jezikoslovci dali. Morda bomo kdaj gospoda 温家宝 prepisali "Wēn Jiābǎo"; danes ga prepisujemo "Ven Džjabao".

Uvod in zaključek diplomske tvoje kolegice sem prebral. Tovrstnih pomislekov nisem slišal prvič, a se bolj zgrozim nad pinjinsko "bohoričico", proglašeno za slovenski prepis, kot nad tem, da bi mi pri izgovoru ušel kak kitajski glas. Pa ne iz ignorance; tudi Washington verjetno Slovenci izgovarjamo malo po svoje.

Peking je PMSM tudi že tako udomačen, da je po zgledu Dunaja danes skoraj vseeno, kako bi se ga moralo prav prepisati, če bi ga kdo danes odkril kot prvi Slovenec (SP pravi, da Bejdžing). MMG, zgled z Georgeom Bushem ni dober, ker Američani že v osnovi uporabljajo latinico. Boljši zgled so Boris Jelcin in ostali Rusi - zagotovo jim kje v dokumentih piše kakšno "mednarodno angleško" ime, pa to še ne pomeni, da jih ne smemo sloveniti po svoje. Takšno je pač moje (laično) mnenje. --romanm (pogovor) 22:43, 11 december 2005 (CET)

»Avtorji Slovenskega pravopisa se ne strinjajo z mnenjem sinologov.« Lahko prosim navedeš stran in paragraf? Kolikor sem videl, navajajo slovenske ustreznike, vendar ne zahtevajo, da se imena nujno podomačuje. Morda sem spregledal. --Eleassar ^pogovor 10:12, 12 december 2005 (CET)

Eleassar, v paragrafu 1127 in 1128 na 193. strani je govora o "pinjinu" in o "našem latiničnem zapisu". Poleg tega ima tabela stolpec z imenom "Slovenski ustrezniki", v katerem je podstolpec "Zapis in izgovor"; torej ne samo "izgovor", pač pa tudi (slovenski) "zapis". Sam to razumem, kot da pravopis loči med pinjinom in našim zapisom. --romanm (pogovor) 12:06, 12 december 2005 (CET)

Seveda, samo pmsm uporabljamo naš zapis, kadar imena podomačujemo, sicer pa pinjin. Tako kot npr. (za francoski, ne kitajski primer) pišemo podomačeno Pariz (z z-jem), Aix-en-Provence pa nepodomačeno (z x-om). Kdaj podomačujemo in kdaj ne, pa v teh členih nisem našel napisano. To je treba pogledati drugam v Pravopis. Vsekakor bi jaz pisal recimo Xinhua namesto Šinhva in Peking namesto Beijing, ker je tako poimenovanje pogostejše. --Eleassar ^pogovor 12:51, 12 december 2005 (CET)

Aha, očitno se te vrste imen vedno podomačuje, ker gre za nelatinično pisavo. --Eleassar ^pogovor 12:54, 12 december 2005 (CET)

Peking je že tako dolgo Peking, da se vsi strinjamo, da naj kar ostane Peking. Noben sinolog tega ne izpodbija, konec koncev je tako napisano tudi v Pravopisu. Bomo pa sinologi za zapisovanje lastnih imen do konca zagovarjali uporabo pinyina. Problem kitajščine in njene slovenizacije vidim v tem, da z našimi znaki ne moremo zapisati nekaterih izgovorjav (potrebovali bi vsaj še mehki č, mehki š in verjetno še kakšnega).

Zanemarjanje tovrstnih podrobnosti (kot jih zagovarja romanm) je v primeru kitajščine nedopustno početje. Izgovorjava kitajskega jezika je sila zahtevna, ter temelji na zvokovnih in tonalnih niansah. Zlog "ma" tako lahko pomeni mamo, konja, konopljo, kletvico,... Soočeni s tako kompleksnim jezikom in moralno odgovornostjo, da ne potvarjamo lastnih imen, bi morali sprejeti latinični zapis, ki so ga kot standard pripravili kitajski jetikoslovci. Kitajci imajo nad svojim jezikom popolno suverenost in tega jim ne mora odrekati nobena avtoriteta, še najmanj slovenski pravopis. Zatorej so kitajci edini, ki lahko določijo standardni zapis kitajskega jezika v njim tuji latinici. Tega ne more namesto njih storiti nihče drug !!

Najbolj absurdno pri celotni slovenizaciji pa je dejstvo, da jo opravljajo ljudje, ki nimajo pojma kako se kitajščina izgovarja, ne zapisana v pinyinu, še manj pa v pismenkah. Rezultat tovrstnega početja pa je grozovito neuporabna informacija. Kar poskusite v Googlu poiskati kaj več o "Ven Džjabao", dobili boste 39 zadetkov. Nato pa isto naredite njegovim mednarodno priznanim imenom Wen Jiabao. Dobili boste 1.220.000 zadetkov !!!!! In to je tisti poglavitni razlog zakaj sinologi zagovarjamo uporabo pinyina v slovenščini.

Pri vsej tej debati ne gre za potujčevanje slovenskega jezika, temveč za pravilno uporabo tujih imen. S slovenjewnem, kot je sedaj v "modi" slovenščini delamo samo škodo. S temi neprepoznavnimi slovenjenimi imeni le onemogočamo slovenščini, da se prilagaja zahtevam sodobnega globalnega sveta. In v tem globalnem sveti je pravilen zapis imen eden od temeljev, na kateri sloni komunikacija.

Tuoermin 13:38, 12 december 2005 (CET)

Če govorimo o slovenkem zapisu je treba primerjati iskanje po slovenskih straneh, kjer je razmerje nekoliko drugačno:

Ven Džjabao 11 http://www.najdi.si/search.jsp?q=Ven+D%C5%BEjabao

Wen Jiabao 141 http://www.najdi.si/search.jsp?q=Wen+Jiabao

--AndrejJ (pog., prisp.) 14:51, 12 december 2005 (CET)

Nekoliko drugačno, vendar še vedno krepko v prid standardnem latiničnem zapisu kitajščine.

Če že imamo slovnična pravila, potem bi le ta morala veljati za vse enako, ne pa da "zahodnjaška" imena zapisujemo v originalu, pri "vzhodnjaških" pa se gremo nekakšnega "piši kao što govoriš".

V čem je smisel takšnega početja? Da slovensko slovnico še bolj zakompliciramo?

Tuoermin 09:57, 13 december 2005 (CET)

Hotel sem samo pokazati, da je razmerje krepko manjše.

Sicer pa se strinjam, osnovni članek naj bo recimo: Wen Jiabao, poleg pa še izgovor in preusmeritev z Ven Džjabao, Wēn Jiābǎo ali pa še kakšna. --AndrejJ (pog., prisp.) 11:33, 13 december 2005 (CET)

Pravzaprav ne gre za zahodnjaško/vzhodnjaško, ampak latinične/nelatinične pisave. Ravno berem Jezikovno razsodišče 1980-82 (ISBN 3854350236, str.48), kjer je ta razprava dobro predstavljena. Če na kratko povzamem, fonetični zapis običajen bralec lažje bere, je pa zato pinjin natančnejši, splošno razširjen in lažji za pisanje.

Moje mnenje je, da bi se moralo dati prednost tistemu imenu, ki je pri nas pogostejše (najdi.si test), kar je v večini primerov (ne pa vedno!) pinjin. Dobro bi bilo tudi ob prvi ali vsaki pojavitvi vsakega kitajskega imena v članku v oklepaju zapisati še alternativni zapis. Podobno kot imajo na en: urejeno glede merskih enot (metrov in čevljev). Tako bi bilo vsem zadoščeno. --Eleassar ^pogovor 19:21, 13 december 2005 (CET)

Jaz bi predlagal, da se v primeru kitajskih imen uporablja pinyin. Ob prvi pojavi imena se zraven zapiše slovenizirana oblika tega imena. Tak pristop je po mojem mnenju najprimernejši, saj je pinyin standardizirana in mednarodno priznana oblika zapisa kitajščine, kar je v primeru enciklopedije najbolj pomembno. Slovenščina in ljubezen do slovenskega jezika nima pri tem nobene veze. Tukaj gre za to, da kitajcem priznamo avtoriteto pri načinu zapisa njihovega jezika v latinični pisavi.

Potrebno je poskrbet za konsistentnost imena v vseh dokumentih enciklopedije in to omogoča zgolj pinyin. Vsakršna slovenizacija kitajskega imena je vzpostavljena subjektivnem posluhu in znanju. Na takšni osnovi pa se ne da izdelat kvalitetne enciklopedije.

Uporaba pinyina prinese tudi kompatibilnost z ostalimi lokaliziranimi Wikipedijami, ter omogoča iskanje informacij o določenem imenu tudi izven slovenskega jezikovnega prostora, kar je po mojem mnenju najmočnejši argument za uporabo pinyina. To je še zlasti pomembno, ker iz lastnih izkušenj vem, da so informacije o kitajski v slovenščini zelo zelo redke, ter pogosto nekvalitetni in nekritični prevodi informacij v drugih jezikih. Tuoermin 23:40, 13 december 2005 (CET)

Članke v drugih jezikih lahko bralec najde prek povezav interwiki. Poleg tega lahko (ne samo lahko, pravzaprav kar moramo, glede na to, da je pinjin uraden kitajski zapis) tudi v članek napišemo zapis v pinjinu na vidnem mestu, npr. takoj za slovenskim zapisom, tako da lahko ljudje iščejo tujejezične članke z Googleom. --romanm (pogovor) 07:56, 14 december 2005 (CET)

Še nekaj Kitajcev, ki že imajo članke: Deng Xiaoping, Mao Cetung, Čen Ji, Ču De, Čang Kaj-Šek, Čen Ji, Sun Cu, Čang Heng , Ču Čungdži, Guo Šoudžing, I Sin, Džu Šidžje, Jang Hui, Li Či, Liu Hui, Sun Či, Čang Heng, Čin Džjušao, Ču Čungdži, Lei Feng, Čin Džjušao, Ču En Laj, Tsung-Dao Lee, Samuel Chao Chung Ting, Chen Ning Franklin Yang --AndrejJ (pog., prisp.) 15:14, 14 december 2005 (CET)

Pregledal nekatere članke in naletel na pravo grozljivko. Tisti članki, ki v naslovu uporabljajo pinyin so večinoma pravilni, medtem ko je v člankih z sloveniziranim imenom navadno prava pravcata zmeda, tako da na koncu ne veš kako je človeku pravzaprav ime. Poleg tega je slovenizacija največkrat zelo slaba in v mnogih primerih popolnoma zgrešena. Potrebno bo veliko dala, da to zmedo spravimo malce v red.

Zgolj za ilustracijo: Li Či na kitajskem ni znan kot veliki matematik, temveč grozdju podoben sadež. V pinyinu se matematikovo ime zapiše kot Li Zhi, kar bi približno lahko slovenizirali z Li Dž. Natančnejša slovenizacija pa bi bila sledeča Li Džè. Tuoermin 15:40, 14 december 2005 (CET)

Slovenski pravopis določa, da se imena iz jezikov, ki se pišejo z latiničnimi pisavami, pustijo v originalni obliki.

»Kadar prevzetih besed ne domačimo, ohranjamo latinične pisave povsem nedotaknjene, tj. pišemo in tiskamo jih z vsemi ločevalnimi znamenji in v obliki, kakor jo imajo v svojem jeziku in njegovi pisavi. Nelatinične pisave prečrkujemo v slovensko latinico, ideografske pa zapisujemo na podlagi ustrezne glasoven vrednosti pismenk (ideogramov).« (Toporišič: 27)

Japonska in Kitajska imata uradno določene sisteme latiničnega zapisa svojih jezikov, ki se uporabljajo za zapis v potnih listih, ne zemljevidih itd. Kitajski ali japonski državljan, ki je omenjen v naših medijih, najbrž niti ne ve, da beseda teče o njemu. Pinyin in Hepburn oz. kunreishiki so latinične pisave, in potemtakem jih tudi po navodilih Slovenskega pravopisa ne bi smeli prečrkovati. [3]
Tuoermin 16:19, 14 december 2005 (CET)

Če prav razumem, predlagaš, da se Wen Jiabao prestavi na Wēn Jiābǎo? --romanm (pogovor) 16:25, 14 december 2005 (CET)

Se še jaz vključim v debato. Pri japonskih imenih smo se menda že okvirno dogovorili, da se sam članek imenuje z uradnim zapisom, poleg tega se naredi redirecte iz vseh podobnih variant, takoj na začetek članka se pa tudi napiše različna prečrkovanja. Sem si prebral misli iz diplomske naloge in se mi zdijo utemeljene. LP --Tone 17:37, 14 december 2005 (CET)

Predlagam, da se v člankih uporablja pinyin brez tonskih oznak. Če je mogoče naj na začetku imenu zapisamen v pinyinu brez tonskih oznak sledi ime v pismenkah in pinyin s tonskimi oznakami. Temu najsledi slovenizirana oblika imena in morebitne starejše oz. bolj uveljavljene oblike tega imena. Temu sledi tekst v katerem se za vsa kitajska imena uporablja pinyin. Tako kot pri japonskih imenih.
Tuoermin 23:11, 14 december 2005 (CET)

Pinjin brez tonskih oznak? Kaj se je vmes zgodilo s temle argumentom?

»Izgovorjava kitajskega jezika je sila zahtevna, ter temelji na zvokovnih in tonalnih niansah. Zlog "ma" tako lahko pomeni mamo, konja, konopljo, kletvico,... Soočeni s tako kompleksnim jezikom in moralno odgovornostjo, da ne potvarjamo lastnih imen, bi morali sprejeti latinični zapis, ki so ga kot standard pripravili kitajski jezikoslovci.«

Še naprej menim, da bi morali biti članki naslovljeni po našem pravopisu, takoj za njimi pa bi moral biti naveden pinjin, z vsemi tonskimi oznakami vred. Če smo v dvomih, kaj so imeli avtorji pravopisa v mislih, ko so ga sestavljali, jih lahko vprašamo. Podobno smo se na koncu domenili (ali vsaj ne javno nasprotovali) za japonščino.

Podobnih situacij bo v bodoče še več: pričakovati je, da bodo Izraelci, Arabci (ko malo pridejo k sebi), Indijci, Rusi, Grki in ostali nekako skušali standardizirati latinsko pisavo, kot jo uporabljajo za prepis njihovih pisav Angleži. PMM bi bilo nerodno, če bi nam pri tem spremenili naša pravila za prepisovanje njihovih znakov. --romanm (pogovor) 23:23, 14 december 2005 (CET)

Angleži, američani, rusi in francozi so svoj način prepisa kitajščine opustili in ga nadomestili s pinyinom, zato ne vem, zakaj tega ne storimo tudi slovenci. Pogovori z ustvarjalci pravopisa in "predstavniki" nelatiničnih pisav potekajo in "kitajsko" stran zastopa avtorica zgoraj omenjene diplomske naloge. Kako stvar teče ne vem, se bom pa pozanimal.
Pinyin z tonskimi oznakami se uporablja zgolj pri učenju kitajščine in slovarjih. Sicer se uporablja pinyin brez tonskih oznak. Kitajci imajo v potnih listih pinyin brez tonskih oznak. Prav tako pinyin brez tonskih oznak uporabljajo na napisih, cestnih znakih, naslovih knjig,.... Morda se do sedaj nisem prav preveč jasno izrazil in v žaru debate tudi uporabil napačne argumente, zato zdaj popravljam napako. Zavzemam se za uporabo pinyina brez tonskih oznak, ker ga takega uporabljajo povsod po svetu.
Izgovorjava kitajskega jezika je res sila zahtevna, saj temelji na zvokovnih in tonalnih niansah. Zato bi bilo idealno, če bi uporabljali pinyin s tonskimi oznakami, vendar je to utopična misel in potrebno je skleniti kompromis. Izgovorjavo in latinični zapis kitajskega jezika bi lahko nekako ločili na dve stopnji. Na prvi stopnji poskrbimo za zvokovno ustreznost zapisa in za to poskrbi pinyin brez tonskih oznak. Druga stopnja pa poskrbi za tonalno plat zapisa kitajskega jezika in to dosežemo z pinyinom z tonskimi oznakami.
Kompromis, ki so ga sprejeli kitajci in za njimi večina preostalega sveta je torej, da poskrbimo za zvokovno pravilen latinični zapis kitajskega jezka. Ker je ta zapis standardiziran in ker uporablja latinično pisavo, ga po pravilih slovenskega pravopisa ne bi smeli sloveniti.
Tuoermin 12:54, 15 december 2005 (CET)

Nekaj na to temo sem dodal v Pogovor:Pinjin. Tudi jaz zagovarjam mnenje, da je treba uporabljati pinjin kot uradno obliko za imena krajev in oseb. Pri prevzetih besedah, ki niso imena, (npr.: tajfun) pa je smiselno poslovenjenje. Saj tudi sicer poslovenimo besede kavč (ne couch), biro (ne bureau), itd; imen pa ne: Richard Chamberlain (in ne Ričard Čembrlen), New York (in ne Nju Jork) itd. Marino 10:32, 18. september 2007 (CEST)

Kitajščina

Pozdravljen nazaj. Mogoče veš, če v slovenščini obstaja kakšna dobra knjiga za učenje osnov kitajščine? Me že dolgo matra, da bi se lotil kakšnega neindoevropskega jezika. LP --Tone 14:21, 14 marec 2007 (CET)

Trenutno ni na voljo noben učbenik za Kitajščino v slovenskem jeziku. Enkrat je sicer bil izdan, vendar je že deset let razprodan, nekoliko zastarel in tudi ni primeren za samoučenje od začetka. Pripravlja se sicer "Kitajščina za poslovneže" vendar ne vem v kateri fazi je. Obstaja pa kitajsko-slovenski slovar tako v knjigi (razprodan) kot na spletu link. Obstaja pa v slovenščini učbenik za japonščino izdan na Filozofski fakulteti v Ljubljani. Tuoermin 12:11, 30 marec 2007 (CEST)

Slike

Slike, ki jih posnameš sam in objaviš pod prosto licenco, nalagaj raje v Zbirko. Od tam se lahko uporabijo v vseh Wikipedijah, ne samo v slovenski kot če so naložene tukaj lokalno. --Yerpo ^Ha? 10:10, 3. maj 2009 (CEST)

Mali graben

Hvala za popravek. --Pinky 09:34, 20. september 2010 (CEST)