Wikipedija:Glasovanja/Naslovi člankov Sveto pismo, Jezus Kristus in Devica Marija

Glasovanje je končano. To je arhivska stran in je prosim ne urejajte.

Na tej strani poteka glasovanje o naslovih treh člankov: Sveto pismo, Jezus Kristus in Devica Marija. Glede na različna mnenja, podana na pogovorni strani članka Biblija, in na dejstvo, da nismo uspeli najti skupne točke, je odprto to glasovanje z vprašanji:

1. Ali naj bo naslov prvega izmed obravnavanih člankov Sveto pimo ali Biblija?
2. Ali naj bo naslov drugega izmed obravnavanih člankov Jezus Kristus ali Jezus/Jezus iz Nazareta?
3. Ali naj bo naslov tretjega izmed obravnavanih člankov Devica Marija ali Marija (Jezusova mati)?

Svoje komentarje lahko podate spodaj.

• Čas glasovanja: 12. februar 2008 - 26. februar 2008
• Rezultat glasovanja:

1. Sveto pismo 9 glasov, Biblija 2 glasova
2. Jezus Kristus 8 glasov, Jezus ali Jezus iz Nazareta 1 glas
3. Devica Marija 7 glasov, Marija (Jezusova mati) 2 glasova

• Posledica glasovanja:

1. Naslov članka je Sveto pismo
2. Naslov članka je Jezus Kristus
3. Naslov članka je Devica Marija

Glasovanje

Glasujete tako, da se pod izbrano možnost podpišete: # {{za}} --~~~~

1.

Sveto pismo

1. Za --Rude 14:43, 12. februar 2008 (CET)
2. Za --Wailer 14:49, 12. februar 2008 (CET)
3. Za --JakobZ 14:52, 12. februar 2008 (CET)
4. Za --Janezdrilc 14:57, 12. februar 2008 (CET)

   Za --Miha 19:39, 12. februar 2008 (CET) Glasovanja se bom vzdržal. --Miha 10:34, 18. februar 2008 (CET)

5. Za --Fran 20:03, 12. februar 2008 (CET)
6. Za --Jalen 10:25, 14. februar 2008 (CET)
7. Za --xJaM 12:45, 14. februar 2008 (CET)
8. Za --Andrejj 10:53, 18. februar 2008 (CET)
9. Za --Klemen Kocjančič (Pog. - Talk) 13:53, 20. februar 2008 (CET)

Biblija

1. Za --Domen 19:41, 12. februar 2008 (CET)
2. Za --Yerpo ^Ha? 10:27, 18. februar 2008 (CET)

2.

Jezus Kristus

1. Za --Rude 14:43, 12. februar 2008 (CET)
2. Za --Wailer 14:49, 12. februar 2008 (CET)
3. Za --JakobZ 14:52, 12. februar 2008 (CET)
4. Za --Janezdrilc 14:57, 12. februar 2008 (CET)

   Za --Miha 19:39, 12. februar 2008 (CET) Glasovanja se bom vzdržal. --Miha 10:34, 18. februar 2008 (CET)

5. Za --Domen 19:41, 12. februar 2008 (CET)
6. Za --Fran 20:04, 12. februar 2008 (CET)
7. Za --xJaM 12:45, 14. februar 2008 (CET)
8. Za --Klemen Kocjančič (Pog. - Talk) 13:53, 20. februar 2008 (CET)

Jezus oz. Jezus iz Nazareta

1. Za --Andrejj 10:53, 18. februar 2008 (CET)

3.

Devica Marija

1. Za --Rude 14:43, 12. februar 2008 (CET)
2. Za --JakobZ 14:52, 12. februar 2008 (CET)
3. Za --Janezdrilc 14:57, 12. februar 2008 (CET)
4. Za --Domen 19:41, 12. februar 2008 (CET)
5. Za --Fran 20:04, 12. februar 2008 (CET)
6. Za --xJaM 12:45, 14. februar 2008 (CET)
7. Za --Klemen Kocjančič (Pog. - Talk) 13:53, 20. februar 2008 (CET)

Marija (Jezusova mati)

1. Za--Wailer 14:49, 12. februar 2008 (CET)
2. Za --Andrejj 10:53, 18. februar 2008 (CET)

   Komentar:. Bolj ustrezno se mi zdi to poimenovanje, vendar se na vero ne spoznam, da bi lahko tu glasoval. --Miha 19:38, 12. februar 2008 (CET)

Komentarji

Glasujem za pluralizem in svobodo izbire prepričanja. Vsak naj se sam odloči, v kaj želi verjeti, in kaj je zanj sveto, in naj s svojo izbiro ne tepta prepričanja drugačemislečih. Wikipedija naj bo prosta in nepristranska enciklopedija. Sicer pa menim, da je zgornje glasovanje nepotrebno in neverodostojno. --Eleassar ^pogovor 12:35, 14. februar 2008 (CET)

Glasoval sem, vendar ne vidim razloga in pomena za to. Tudi sam se zavzemam, da bi bila wikipedija prosta in nepristranska, pa tudi, da bi lahko sodelovali preprosti ljudje, in da ne bi obveljala vedno le pokroviteljska nagnenja in vsiljena mnenja. --xJaM 12:45, 14. februar 2008 (CET)

Ja, vedno me je zanimalo, ali je kaj na teh zgodbah iz Biblije. Ali je Jezus iz Nazareta res Kristus, ali je Marija, Jezusova mati, res bila devica, in ali je Biblija res Sveto pismo? Ampak do odgovorov bi rad prišel sam, s svojim razmišljanjem, ne pa da mi jih pod pretvezo nekega neverodostojnega glasovanja pokroviteljsko vsiljujejo pripadniki te ali one religije. Še bolj nesramno se mora to vsiljevanje verskih resnic zdeti tistim, ki so prepričani ravno v nasprotno. Enciklopedije naj bi predstavile vse različne poglede in omogočale ljudem, da se sami odločijo, kaj verjeti, ne pa da se uredniki odločajo namesto njih. --Eleassar ^pogovor 08:45, 18. februar 2008 (CET)

Če se neka zadeva (predpostavimo) najbolj pogosto imenuje Sveto pismo, potem ne vidim kakega nesramnega vsiljevanja česarkoli.

V splošnem pa sem mnenja, da nekateri preveč energije vložijo v naslove člankov. --Andrejj 10:53, 18. februar 2008 (CET)

Ne bi rekel, če bi se uporabljal skorajda izključno izraz Sveto pismo. Ampak uveljavljena sta oba izraza. Recimo brskanje po naslovih v COBISSu ali pa po arhivu Dela in Večera pokaže, da je pogostejše ime Biblija. V primerljivih leksikonih in enciklopedijah ima prednost Biblija; in končno, kot že rečeno, SRL definira Sveto pismo kot krščanski izraz za Biblijo.

Ali naj bi Wikipedijo pisali s stališča krščanstva ali z nepristranskega stališča? Menim, da slednje. Naslov napravi prvi vtis na bralca in daje pečat celoti. Nasloviti članek Sveto pismo ne pomeni nič drugega kot arogantno vsiljevati krščansko kulturo in resnico drugače mislečim, pa naj gre pri tem za manjšino ali pa večino.

Samo članek z nevtralnim naslovom Biblija omogoča pošteno in nepristransko predstavitev vseh pogledov, ne da bi se že vnaprej postavili na katero koli stran, in prepušča izbiro prepričanja bralcem. Na tem temelji verodostojnost enciklopedije. --Eleassar ^pogovor 11:04, 19. februar 2008 (CET)

In kaj je pristranskega v besedni zvezi Sveto pismo?--Wailer 21:08, 19. februar 2008 (CET)

Zanimivo, praviš: ... uveljavljena sta oba izraza, malo kasneje pa trdiš da hočejo arogantno vsiljevati krščansko kulturo in resnico drugače mislečim; rekel bi da je to (vsaj) v rahlem protislovju.

V splošnem pa sem mnenja, da nekateri preveč energije vložijo v naslove člankov. --Andrejj 06:59, 20. februar 2008 (CET)

Pristranskega? Sveto pismo je krščanski izraz, izraz Biblija pa sam po sebi ni povezan z nobeno posamezno kulturo. Poleg tega Sveto pismo eksplicitno kaže na svetost besedila, medtem ko se izraz Biblija okrog tega ne izreka. Sam ne vidim protislovja, saj je krščanstvo med Slovenci prevladujoča religija in kultura; ni pa je treba vsiljevati drugače mislečim. Splošnim enciklopedijam opredeljevanje ne pritiče. V splošnem pa sem mnenja, da so naslovi člankov zelo pomembni in da se nekateri z njimi veliko ukvarjajo tudi sami, a se tega ne zavedajo (dovolj). --Eleassar ^pogovor 09:50, 20. februar 2008 (CET)

Eleassar, glej, verske stvari imajo pač versko ime. Recimo, kot bi rekel monštranca - če bi mí ta verski predmet naslovili monštranca, ni s tem nič narobe. To še ne pomeni, da koga posiljujemo s pristranskimi podatki. Kdor se zanima za verske stvari (pa sploh ni nujno, da je veren), si bo prebral. Isto je s Svetim pismom. To je v prvi vrsti verska knjiga in kogar kaj o njej zanima, si lahko naš članek prebere, kdor pa ima o njej predsodke si jo pač ne bo. Svetega pisma se neversko sploh ne da obravnavati. --Janezdrilc 13:48, 20. februar 2008 (CET)

Ali naj bi Wikipedijo pisali s stališča krščanstva ali z nepristranskega stališča? Menim, da slednje. To velja tudi za verske stvari. Ne vem, zakaj naj bi imele verske stvari versko ime, če obstaja tudi enako uveljavljeno posvetno ime. Če ne bi v primerljivih splošnih leksikonih imel prednosti izraz Biblija in če ne bi SRL opisoval Svetega pisma kot krščanski izraz za Biblijo, bi se strinjal. Tako pa najbrž ne bomo našli skupne točke.

Rad pa bi povedal, da glasovanje ni primeren način za reševanje takih sporov. Uveljavlja diktaturo večine, ne pa nepristranskost. Prvič: Wikipedija ni demokracija; drugič: Glasovanja ne morejo biti nadomestilo za pogovor. Dokler se bodo stvari reševale na ta način, bodo spori ostali prisotni, tleči in nerešeni. V kolikor ni mogoče doseči soglasja, kar bi bilo seveda optimalno, bi lahko legitimno in zavezujoče o tako občutljivih vprašanjih odločalo le razsodišče (po vzoru angleškega ARBCOM), sestavljeno iz izkušenih in zaupanja vrednih sodelavcev. --Eleassar ^pogovor 14:17, 20. februar 2008 (CET)

Ja, ja, glasovanje ni nadomestilo in Wikipedija ni demokracija, ampak na koncu mora pač nekaj obveljati kot naslov - kar pa seveda nikakor ne prejudicira niti vsebine, niti ne predstavlja vsiljevanja odnosa do bralca članka. VSL sicer ima članek naslovljen natančno Sveto pismo, tudi knjige imajo tak naslov (Sveto pismo Nove zaveze (COBISS)).

Mimogrede Janez, Sveto pismo se da PMSM obravnavati tudi neversko, v bistvu gre za knjigo, mar ne?

Wikipedija:Razsodišče lahko za v bodoče tudi sestavimo (a naj o njem glasujemo??), vendar bo tudi v tem primeru ostalo nekaj žerjavice. --Andrejj 16:08, 20. februar 2008 (CET)

O ja, prejudicira oz. predstavlja vsiljevanje odnosa. Romi so tudi pod naslovom Romi in ne Cigani, čeprav sta definitivno uveljavljeni obe besedi. Pa Judje pod naslovom Judje in ne Židje. Le zakaj? Pa še kak tak primer bi se našel. Uporabljati je treba čim bolj nevtralne naslove, da se izognemo nepotrebni pristranskosti in vroči krvi. --Eleassar ^pogovor 16:53, 20. februar 2008 (CET)

Žal si navedel zelo zgrešene primerjave, v članku recimo ne piše Romi ali (enakovredno) Cigani.

Brskanje po naslovih v COBISSu, kot se meni dozdeva, daje ravno nasprotne rezultate, kot trdiš ti.

Sicer pa, po tvojih lastnih besedah: Uveljavljena sta oba izraza??--Andrejj 17:05, 20. februar 2008 (CET)

V članku Biblija in v SRL tudi ne piše Biblija ali (enakovredno) Sveto pismo. Meni iskanje po COBISSu vrne za Biblija 411 zadetkov, za »Sveto pismo« pa 180. Sicer pa sta uveljavljena oba izraza, tako kot sta uveljavljena tudi izraza Rom in Cigan, Jud in Žid itd. Nista pa enakovredna. --Eleassar ^pogovor 17:09, 20. februar 2008 (CET)

Tudi če odmislim Visual C++ 6 biblija in podobne naslove je v COBISSu 636 zadetkov za Sveto pismo, že v slovenščini jih je 477!?

VSL, recimo pravi »Sveto pismo (Biblija [grško biblia, "knjige"]), zbirka svetih knjig judovstva in krščanstva.« - nekako tako bi lahko glasil uvod tukaj. --Andrejj 17:21, 20. februar 2008 (CET)

Čudno se mi zdi, da če se občestvo enkrat odloči za glasovanje, potem kar naenkrat ni več to v redu - sicer tudi sam zagovarjam to, vendar očitno nekateri radi hodijo po žerjavici z vročim sladoledom v roki ... in je treba. Da ne smemo več dopisovati sezname pod poglavjem »Glej tudi«, ki jih je vestno dodajal Klemen, ali da mora na primer po več kot 4. letih ustaljene rabe iti biografska slika kar naenkrat nad uvodnimi stavki, pa ni diktatura večine? Sveto pismo se lahko pmm obravnava tudi neversko - kot sem že omenil, sam kot nekrščansko vzgojen in brez takšnega prepričanja, lahko brez hudih posledic z veseljem prebiram tako Sveto pismo kot Biblijo. Če bi versko želel kaj proučevati, bi morda posegel po kakšni od etiopskih biblij. Judje v tem sotvarju niso pravi zgled, ker gre pri Židih pač bolj za napačno poimenovanje, kot pa za pristransko. Meni se npr. zdi pristransko to, da moram tu pri komentarjih, ki jih smatram za različne od navadnih pogovornih strani, svoje misli ločevati s presledki. Komentarji so vsi enaki in enakovredni, in pristransko je, če se jih mora zamikati, oziroma ... Manj pristransko je z alinejami:

• komentar številka 1,
• komentar številka 2,
• itd.

Zakaj so potem podpisi uporabnikov in prazne vrstice? --xJaM 17:40, 20. februar 2008 (CET)

Žal je pogovor precej neploden, tako da bom svoje mnenje zadržal zase. Moram pa se oglasiti ob XJaMovi insinuaciji, da je sprememba položaja bioslike "diktatura večine". O tem nismo uradno glasovali, ampak sem jaz predlagal, vsi, ki so imeli kaj dodati, so se strinjali in potem sem spremenil pravilo. Šlo je torej za pogovor in dogovor, tako kot ga v tem primeru zagovarja Eleassar. Ni bil zelo dolg, ker je šlo za malenkost, ampak bil je ... Kje pa vidiš paralelo med takšno malenkostno tehnikalijo in vsebinsko razpravo o poimenovanju, zame ostaja skrivnost. --IP 213 21:37, 20. februar 2008 (CET)

Strinjam se z IP 213. Škoda mojega časa za nadaljnji pogovor. Sprenevedanje in insinuacije pač niso primerna podlaga za doseganje soglasja. --Eleassar ^pogovor 23:39, 20. februar 2008 (CET)

To v zvezi s spremembo slike sem omenil v tem smislu, ker je tudi pred omenjenim dogovorom že predhodno šlo za dogovor, ki je veljal več kot štiri leta, in nisem mislil na nič kaj posebnega namigovati. Res je drobna tehnikalija, časovno obdobje veljavnosti predhodnega dogovora pa ni več, in seveda lahko starejši uporabniki preprosto kaj spregledajo, kot se je zgodilo tukaj. To sem le omenil tukaj, drugače bi dopisal na ustrezni pogovorni strani, pa imam občutek, da je morda zaman kaj takšnega zagovarjati. Nekaj sem tam napisal, pa ni verjetno padlo na plodna tla. Načeloma gre tudi pri takšnem drobnem posegu za »neke vrste« diktature, ker je bilo uveljavljeno že kar nekaj časa in je bila sprememba morda nepotrebna. V tem smislu je diktatura. Le toliko. Ni me treba obtoževati malenkostnosti, saj imam menda pravico povedati. Za Eleassarja je tukajšnje poimenovanje sporno, nepristransko, za nekoga drugega pa je lahko prav tako le samo tehnikalija, kar so nekateri tudi nakazali. Čas je relativen za vse nas, ne pa posebej za posameznike. --xJaM 01:25, 21. februar 2008 (CET)

Za nekatere bi bila tehnikalija, če bi bil članek o Albertu Einsteinu pod naslovom Albert Mrlakenstein. Saj s tem nikakor ne prejudiciramo vsebine in bralčevega odnosa, kajne?! Oprosti, ampak mnenja tovrstnih nevednežev in ignorantov me ne zanimajo. --Eleassar ^pogovor 09:39, 21. februar 2008 (CET)

Mrlakenstein???? Ja res je, debata (p)ostaja neplodna, žal pa tudi pod'n. Priznam da sem se nekaj časa uspel vzdržati tozadevnih debat, ampak mnenja nekaterih vedežev - pa tudi način izražanja - (p)ostajajo nevzdržna. Upam(o) lahko le še na kakšno presvetlitev. --Andrejj 10:07, 21. februar 2008 (CET)

Hvala enako. --Eleassar ^pogovor 10:16, 21. februar 2008 (CET)

Iz zgoraj zapisanega in iz pogovorne strani o Svetem pismu se lepo vidi, da poimenovanje Jezus Kristus ni sporno. Nasprotno je večinoma za Eleassarja in v tem smislu je to tehnikalija. Menim, da so bili debata in argumenti na omenjeni pogovorni strani dovolj, da bi bilo ustrezno poimenovanje razvidno. Menim, da je z Mrlakensteinom drugače. Ime tega namišljenega čarovnika težko spravimo v red z znanim fizikom. Ne poznam tudi kakšnega drugega poimenovanja za Einsteina (razen kakšnih vzdevkov), da bi obveljalo. Tudi zame so takšne debate postale nevzdržne, še posebej, ker se me obsoja da namigujem na ne vem kaj, da zagovarjam sposobnosti preprostih ljudi, da klobasam, da sem srček, da sem nevednež, in še enkrat nevednež. Večinoma pa v dobri volji poskušam podajati le svoje misli. Kolikor sem lahko spremljal, so Andrejeva mnenja čisto v redu in hkrati poučna. --xJaM 12:53, 22. februar 2008 (CET)

V dobri veri ali ne, ampak (pardon), klatiš neumnosti. Mandejci recimo priznavajo kot mesijo/kristusa Janeza Krstnika (v en:) in ne Jezusa, zato jih imenujejo tudi Janezovi kristjani. Zanje in za Jude je klicati Jezusa Kristus bilo, je in bo bogokletje, kot sem povedal in je jasno napisano v angleški Wikipediji, pa če se to še tako trudiš zanikati. Poleg tega Kristus ni vzdevek, kot se morda komu zdi, temveč naslov (tako kot kralj, princ, cesar, knez itd.). Glej en:Names and titles of Jesus in the New Testament. Toliko o (ne)pristranskosti nazivov. Meni se zdi ob tem popolnoma neumestno govoriti o tehnikalijah. Še celo Benedikt XVI. je dal svoji knjigi naslov Jezus iz Nazareta (COBISS).

Kar se COBISSa tiče, nisem jaz kriv, če nekateri ne vedo, da morajo v iskalnik vpisati "sveto pismo" in ne sveto pismo. Še več, ker sem to jasno zapisal, sem prepričan, da je to navadno sprenevedanje in podtikanje laži, češ da COBISS najde 700 zadetkov. MMG, kako nenavadno, da SRL opisuje Sveto pismo kot krščanski, predvsem katoliški, izraz (to sem našel tudi v nekaterih drugih virih v knjižnici, žal nimam pri sebi naslova) in da je v veliki večini WP geslo imenovano Biblija in ne Sveto pismo. Nenavadno je tudi, da so se na angleški Wikipediji odločili članek Devica Marija prestaviti na Marija (Jezusova mati).

Najbrž se cel svet moti, razen pametnih slovenskih wikipedistov. Meni se ne da več ukvarjati s tem. --Eleassar ^pogovor 11:58, 24. februar 2008 (CET)

Prosim, da umiriš ton razprave.

Ker sem napisal, kaj sem iskal v COBISSu, je povsem neumestno opletanje s sprenevedanjem in podtikanjem laži. --Andrejj 22:39, 24. februar 2008 (CET)

Zakaj bi klatil neumnosti? Ali gre tukaj za poimenovanje Jezusa Kristusa za Jude, mandejce ali za poimenovanje, ki se je uveljavilo in je ustrezno v slovenščini? Za slovensko govoreče pač ni bogokletje in se ne trudim zanikovati to v zvezi z Judi, le čudi me, ker poimenovanje Maziljenec izvira prek grščine iz hebrejščine. Definiraj kaj je to cel svet? Verjetno misliš angleško govorečega, ki je analogno s tvojo trditvijo, da je krščanstvo kot tako, še vedno neka manjšina na ne vem kakšno osnovo ... V ruščini npr. Иисус Христос trenutno ni sporno. Nekdo je sicer na pogovorni strani zapisal: You've got this at Христос, Иисус, but Христос isn't his surname, you dummies! In je Ornil spremenil v Иисус Христос. V islamu je Jezus - Isa - rasul - prerok, ki ga je poslal bog, kar imamo tudi napisano. Tudi rusko govoreči in verniki islama očitno klatijo neumnosti. Isa ibn Marjam - Jezus, Marijin sin - dovolj nepristransko, vendar ga islam priznava kot enega od 124.000 prerokov, kar pa spet ni kompatibilno z Judovskim prepričanjem. --xJaM 12:57, 26. februar 2008 (CET)

No lepa reč. Zdaj smo pa vsi slovenski wikipedisti (razen ene izjeme) bedasti? Tole pa počasi res presega okvire zdrave pameti in osnov bontona. Samo še stavek v stilu moj oči pretepe tvojga očija manjka. Eleassar, čemu si dal zadevo na glasovanje, če si vedel, da morebitnih mnenj, ki bodo v nasprotju s tvojimi ne boš mogel sprejeti? Gre tukaj za dokazovanje mojega drugega stavka v tej objavi?--Rude 13:13, 26. februar 2008 (CET)

Ničesar nisem dal na glasovanje, nisem glasoval in sem bil vseskozi proti glasovanju. Jasno, da niso vsi wikipedisti bedasti. Nekateri pa definitivno ste. Pozdravi svojega očija, ko ugotoviš, kdo je, hijena. --Eleassar ^pogovor 18:28, 28. februar 2008 (CET)

To je res, vendar si povzročil glasovanje, in posredno s svojim poniževalnim obnašanjem tudi razburjaš uporabnike. Kako naj cenimo tvoje ogromno konstruktivno delo na wp, če potem pride do takšnih nepotrebnih razburjanj z vseh strani? Ali se res ne da lepo dogovoriti o tem kar je spornega? --xJaM 23:33, 28. februar 2008 (CET)

No, vsekako hvala za empirični dokaz o intelektu. Zanimivo bi bilo prebrskati kaj se zgodi z novim uporabnikom, ki uporabi stavek kot je bil tvoj zadnji...--Rude 12:40, 7. marec 2008 (CET)