Pogovor:Sveto pismo

Dejavni pogovori
(Preusmerjeno s strani Pogovor:Biblija)

Naslov člankaUredi

Predlagam prestavitev na Biblija in prekategoriziranje. S tem bomo dosegli večjo nepristranskost. V Splošnem religijskem leksikonu namreč piše, da je Sveto pismo zlasti katoliški izraz za Biblijo (itd.); glavni članek pa je Biblija. Sicer pa je bil tudi tale članek prvotno na naslovu Biblija, dokler ni bil brez pojasnila prestavljen. --Eleassar pogovor 16:56, 4. februar 2008 (CET)

Reda radi: Najprej je bil napisan članek Sveto pismo, 2 leti kasneje pa Biblija kot preusmeritvena stran. Ziga 12:39, 6. februar 2008 (CET)
Sveto pismo mi deluje v redu, nisem pa vedel da gre za nepristransko poimenovanje. Svetih pisem je verjetno lahko več, oziroma svetih spisov. Ali ne gre morda le za sopomenki? Na to morda kažeta srednjeveško-latinski in poznolatinski besedi biblia sacra - sveta knjiga, kar izhaja iz starogrške τὰ βιβλία τὰ ἅγια: Ta biblia ta hagia - svete knjige. Po poznavalcu Svetega pisma Marku Hamiltonu je bil grški izraz Ta biblia (knjige) »izraz, ki so ga rabili helenistični Judje za opis svojih svetih knjig več stoletij pred Jezusovim časom,« in se morda nanaša na septuaginto. --xJaM 12:43, 5. februar 2008 (CET)

Po SRL je Sveto pismo krščanski, zlasti katoliški, izraz za Biblijo. Izhaja pa iz Nove zaveze, kjer Jezus in učenci imenujejo knjigo SZ "Sveta pisma" (Lk. 24,27-44; Rim 1,1-2; 2 Pt 3,16). Pozneje so oznako sprejeli cerkveni očetje in cerkveni učitelji. --Eleassar pogovor 13:09, 5. februar 2008 (CET)

Sveto pismo je čisto nevtralno, enako kot biblija; kot sopomenki sta enakovredni. Kot drugo pa je Sveto pismo "prava" slovenka besedna zveza, biblija pa je sposojenka. Potem, Sveto pismo je res krščanski izraz, ki ga uporabljaja večina krščanskih cerkva (glavne pa vse). In morda nenazadnje, slovenske izdaje Svetega pisma uporabljajo prav ta izraz. V splošnem se mi zdi obstoječi naslov članka bolj primeren. --Janezdrilc 15:11, 5. februar 2008 (CET)

Kako lahko rečeš, da je čisto nevtralno, če pa je jasno napisano, da izvira od Jezusa in da se uporablja predvsem v katolištvu?! Mogoče ga res uporablja večina krščanskih cerkva, ne vem, vendar po zapisanem ga uporabljajo predvsem katoliki, drugi pa govorijo o Bibliji. Kaj šele nekristjani (npr. Judje). Tudi leksikon CZ ima geslo Biblija in tudi v srednji šoli smo obravnavali Biblijo in ne Sveto pismo, če to kaj pove. Slovenske izdaje pa so vedno nastale v okviru RKC; razen Dalmatina, ki je izbral naslov Biblija. --Eleassar pogovor 11:14, 6. februar 2008 (CET)
Vidim, da imamo tudi geslo Jezus Kristus in Devica Marija. Zgolj nepremišljenost ali namenoma? --Eleassar pogovor 11:24, 6. februar 2008 (CET)

V Novi zavezi je večkrat omenjeno Sveto pismo, tudi Jezus kakšni stvari postavi vzrok - da se izpolni pismo (Jn 13,18; Jn 17,12). Ali pa Sveti Pavel, ko pravi, vse Pismo je navdihnjeno od Boga (2Tim 3,16). Od tod izhaja izraz. Ne vem, kaj si mislil s tem, da SP izhaja od Jezusa. Večina SP-ja je Stara zaveza iz časov pred Jezusom in jo je krščanstvo ohranilo od Judovstva, Nova zaveza pa samo govori o Jezusu, medtem ko On sam ni napisal niti enega besedila. Glede biblije v šoli pa lahko rečem le to, da je učni program še vedno komunističen. Jaz sem se nazadnje o bibliji učil v gimnaziji, kjer je bilo bolj na hitro pri slovenščini obrazloženo, za katere besedilne vrste vse gre. O kakšnem verskem pomenu ali celo duhovni vsebini, ki je dejansko bistvo, ni bilo ne bu ne mu. Kar se pa prevodov tiče pa lahko omenim slovenski standardni prevod, ki je zadnji celi prevod Svetega pisma in prvi ekumenski. Pri njem so sodelovale naslednje Cerkve (prepisujem iz Spremne besede):

  • Katoliška cerkev
  • Evangeličanska luteranska cerkev
  • Zveza baptističnih cerkva
  • Kristusova cerkev bratov
  • Binkoštna cerkev

Kaj pa si mislil z gesloma o Jezusu Kristusu in Devici Mariji? --Janezdrilc 14:12, 6. februar 2008 (CET)

Izraz »Sveto pismo« ne izvira zgolj od Jezusa, saj tudi Stara zaveza spada v Sveto pismo, in tudi, kot je zgoraj omenjeno, so izraz uporabljali že Judje v helenističnem svetu. Sicer kot »biblija«, vendar je to, kot pravi tudi Janez, slovensko preprosto »sveta knjiga«, oziroma, kot se je uveljavilo, »sveto pismo«. Enako bi bila sopomenka za »biblijo«, če bi se uveljavilo, kar »pismo«. Ne razumem zakaj v tem sotvarju omenjaš Jezusa in Marijo? Ali zaradi poimenovanja, ki naj bi bilo spet pristransko? Ješuo iz Nazareta so že Judje imenovali Mašiah, kar se je prek prevodov v grščino uveljavilo kot Kristus. Mati Ješue pa je bila Marjam. Ker Nova zaveza navaja, da je spočela brezmadežno, se je njeno ime uveljavilo kot Devica Marija. Nekaj lastnosti, oziroma 'verovanj' v zvezi z njo je zbrano v Blessed Virgin Mary. --xJaM 14:20, 6. februar 2008 (CET)
Kot ni treba blatiti krščanstva, Ješue ali njegove matere, tako ni treba blatiti komunizma kot takega. --xJaM 14:26, 6. februar 2008 (CET)

Izraz sveto pismo izvira od Jezusa in njegovih učencev. Dobesedni navedek iz SRL: "Izhaja pa iz Nove zaveze, kjer Jezus in učenci imenujejo knjigo SZ "Sveta pisma" (Lk. 24,27-44; Rim 1,1-2; 2 Pt 3,16)." V razpravo o šolskem sistemu se ne mislim spuščati; trditev o komunizmu ni z ničemer dokazana. Izraz Biblija (ki ne pomeni sveto pismo, ampak sveta knjiga - je razlika) pa sam po sebi ni komunističen.

Jezus Kristus pomeni maziljeni. Judje, ki so ga tako imenovali, so začetniki krščanstva. Noben drug Jud ga ni imenoval Kristus. Zgodovinsko in nevtralno ime zanj je Jezus iz Nazareta (ali preprosto Jezus). Deviškost Marije pa je katoliška/pravoslavna dogma, sporna in z ničemer dokazana. Eksplicitno ni omenjena nikjer v Novi zavezi. Več si lahko prebereš v en:Perpetual virginity of Mary. Tam imajo tudi članek Marija (Jezusova mati). Pa ne vem, na kaj se nanaša stavek o blatenju krščanstva. --Eleassar pogovor 14:38, 6. februar 2008 (CET)

Stavek o blatenju se nanaša na to da gre za dogmo. Tudi, če je dogma, to še ne pomeni, da se zaradi tega nek izraz ne more uveljaviti. Kakor je Jezus iz Nazareta nevtralno, je nevtralno enako Jezus Kristus, ker je najbolj nevtralno Ješua iz Nazareta, ali preprosto Ješua, saj je ravno Jezus njegovo pogrščeno (Ίησους: Iēsous) hebrejsko ime Jehošua, oziroma hebrejsko-aramejsko Ješua. Ravno Kristus enako pomeni Mašiah (beri maziljeni) in nič drugega, le da se je uveljavilo prek grškega prevoda. Ne vem zakaj je kot nepristranski dovoljen prevod imena, prevod vzdevka pa ne. en: pravi o Mariji takole: »The New Testament describes her as a young maiden who conceived by the agency of the Holy Spirit whilst she was already the betrothed wife of Joseph of the House of David and awaiting their imminent formal home-taking ceremony (the concluding Jewish wedding rite).« Janez je mislil, da se za časa 'komunistične' oblasti ni kaj dosti učilo v šolah vsebin iz Svetega pisma, jaz pa sem napisal, da komunizem sam po sebi ni kriv zaradi takšne oblasti. Kakšna je razlika med »sveto knjigo« (alias »biblija«) in »svetim pismom«?. Izraz »sveta knjiga« izvira od Judov iz helenističnega sveta, kot je omenjeno. Ali ni potem »sveto pismo« eno in isto, le da se je tako uveljavilo pri nas. en: govori o religijskem besedilu - religious text (Holy Scripture, Sacred Scripture ali Holy Writ), kar so verjetno sveti spisi. Tudi holy book vodi tja. --xJaM 15:09, 6. februar 2008 (CET)

Zame to ni blatenje, vsak pa lahko vidi, kar hoče. PMM je treba uporabljati nevtralne izraze in med temi so nevtralni Biblija, Jezus iz Nazareta in Marija (Jezusova mati). Vse ostalo je pristransko. Saj je vseeno, ali je v grščini ali v latinščini. Jezus je tipično ime iz tistega časa, kot npr. Janez ali Marko. Vzdevek Kristus pa ima konkreten teološki pomen (zato npr. obstaja veroizpovedni obrazec Jezus je Kristus), s katerim se marsikdo ne bi strinjal. Tudi Devica Marija ima konkreten teološki pomen, s katerim se marsikdo ne bi strinjal. Kar se tiče Biblije, ima Sveto pismo krščansko konotacijo in ni nevtralno. Skratka, obstaja cel kup tim. sopomenk, pri katerih je ena nevtralna, druga pa ne. Mi pa pišemo nepristransko enciklopedijo. --Eleassar pogovor 15:26, 6. februar 2008 (CET)


Enciklopedija leksikografskega zavoda (Zagreb 1966) izrecno poudarja, da sta izraza "Bibilja" (latinsko Biblia, grško Βιβλία) in "Sveto pismo" (latinsko Scriptura sacra, grško Άγια γραφή) sinonima oz. sopomenki. Edina razlika med njima je ta, da lahko besedo "Biblija" najdeš v slovarju tujk, "Svetega pisma" pa ne. Seveda imata obe besedi versko konotacijo, vendar nobena od njiju ni pristranska. Mislim, da ju velika večina uporablja kot popolnoma enakovredni besedi (razen mogoče kdo, ki ima privzgojeno alergijo na besedo sveto). Tisti, ki nam gre za lepo in čisto slovenščino, seveda raje napišemo "Sveto pismo". Neverjetno se mi zdi, da ravno tebe Eleassar, ki si se vedno trudil za lepo slovenščino, zdaj na lepem bolj navdušuje tujka "Biblija".
Kar se tiče Jezusa, pa mislim, da ga velika večina ljudi (kristjanov, pa tudi ostalih vključno z ateisti) pozna po vzdevku "Jezus Kristus". In pri tem se velika večina niti slučajno ne sprašuje o pomenu tega vzdevka. Tudi Sveti Janez Krizostom ima vzdevek, ki nekaj pomeni - namreč Janez Zlatousti, pa se najbrž ne bo našel nihče, ki bi se začel resno ukvarjati z vprašanjem ali je imel zares zlata usta (ali vsaj kakšen zlat zob?). Prav tako tudi nikogar ne briga, če je imel partizan Janez Čefarin - Golob morda krila in je letel po zraku. Enako se pri Jezusu nima smisla ukvarjati s problemom, kdo ga je mazilil, s kakšno mažo in zakaj. Kristus je pač preprosto vzdevek, po katerem je ta mož kar najbolj poznan.
Še enkrat poudarjam že nekje drugje napisano misel: Preimenovanje člankov vodi v slabše delovanje Wikipedije - nekatere povezave ne delujejo več tako, kot bi morale. Preimenovanje zgolj zato, ker nekaj ni po "tvojem (osebnem) okusu", ni smiselno. LP, Marino 17:40, 6. februar 2008 (CET)

Se popolnoma strinjam da sta Biblija in Sveto pismo sopomenki. Vendar se, kot piše v zanesljivem viru, Sveto pismo uporablja le v krščanstvu, in to predvsem v katolištvu. Pri tem pa ne gre za sveto/nesveto ali za slovensko/neslovensko, ampak za zgoraj opisan nastanek in zgodovino tega izraza ter okolje, v katerem se uporablja. Obenem pa je na razpolago bistveno bolj nevtralen izraz, uveljavljen tako med katoliki kot tudi med nekatoliki in nekristjani.

Primerjava Jezusa Kristusa z Zlatoustom pa ni na mestu. V ospredju namreč ni maža, kot se ti morda zdi, ampak vloga pri odrešenju sveta. Nikogar ne moti, če je Zlatoust, ne poznam pa Juda, ki bi Jezusa iz Nazareta imenoval Kristus. Ga morda ti? Zanje bi bilo to bogokletje. Pa sploh ne gre za moj osebni okus, ampak za temeljna načela Wikipedije. --Eleassar pogovor 18:09, 6. februar 2008 (CET)

Pa saj so ga Judje tako poimenovali - Mašiah, kar je v prevodu Kristus. Zakaj bi bilo sporno ime Kristus za Jude? Prevajalci so verjetno to (njihovo poimenovanje) preprosto prevedli, in se je uveljavilo Kristus - pmsm pa to ni potem bogokletje. Sam nisem krščansko vzgojen, in me ime Jezus Kristus ne moti, ker se je tako uveljavilo. Tudi, ko kolnemo ali se čudimo, velikokrat sami pri sebi rečemo: Jezus Kristus, ne pa Ješua iz .... Tudi Ješua je bilo običajno ime, kot Janez ali Marko, pa se je uveljavilo pač Jezus, kar je grško ime. Če bi ga Slovenci poznali neposredno, bi ga gotovo imenovali Ješua, in ne prek nekega tujega jezika, ki je v tem primeru stara grščina. Kaj pa je sveto pismo za Jude, ne bom spet ponavljal, saj je tudi angleška wikipedija glede na slovensko enako zanesljiv vir, razen, če je res razlika med »svetim pismom« in »sveto knjigo«, ki je, če prav razumem, v tem primeru »sveti spis«. Nepristransko se mi ravno zdi nekaj utemeljevati, da je pristransko - v tem primeru navajanje brezmadežnosti Ješuove matere. S tem ni nič narobe. Ali je (edini) pomen Marije to, da je Ješuova mati, da bi bil članek potem poimenovan Marija (Jezusova mati)? Enako 'nepristransko' bi lahko bilo npr. Marija (zaročena žena Jožefa iz Nazareta). Dokazljivost Marijine brezmadežnosti je verjetno z današnjega vidika enako verjetna, oziroma malo verjetna, kot dokazljivost obstoja moža z imenom Ješua Nazareški. Načeloma je res vseeno kateri jezik se uporablja, vendar so v izvirnem Jezusovem imenu - Je(ho)šua posredno soglasniki - יהוה, - JHVH rešuje, ki imajo že sami po sebi pomen, v prevodu pa jih ni več. --xJaM 19:12, 6. februar 2008 (CET)

Judje ga niso sprejeli kot mesijo (razen tistih, ki so odpadli od judovske vere in začeli krščanstvo). V angleški wp lepo piše: »belief in Jesus as deity, part of a deity, son of God, or Christ, is incompatible with Judaism.«

Osrednji, daleč najpomembnejši in nesporni (bodisi v mitologiji bodisi v resnici) pomen Marije je ravno v tem, da je bila Jezusova mati. Ali je bila devica in koliko časa je bila devica, je sporno. Sporne stvari ne spadajo v naslov.

Biblija in Sveto pismo sta izraza za isto stvar, vendar ju uporabljajo različne verske skupnosti oz. religije. Ne vem, zakaj bi tiste verske skupnosti, ki niso katoliki, posiljevali z izrazi, ki jih ne uporabljajo in celo ne marajo, če je na razpolago izraz, ki ga uporabljamo vsi. Kot da bi mi morali govoriti o Piranski vali ali kaj podobnega. --Eleassar pogovor 23:01, 6. februar 2008 (CET)


Če smo pri posiljevanju z izrazi, ki jih drugi ne marajo (ali se jim zdijo celo žaljivi), se bi bilo treba zamisliti še o nekaterih člankih:

  • Buda pomeni v sanskrtu Razsvetljeni, Prebujeni. To je seveda žaljivo do vseh tistih, ki se jim zdi, da pri njem ni šlo za razsvetljenje pač pa za navadne halucinacije. Ali naj spremenimo naslov članka v "Siddartha Gautama" ali poslovenjeno "Sidarta Gotama"? Zaradi istega razloga je nesprejemljiv izraz budizem - ali naj ga nadomesti sidartizem?
  • Islam pomeni pokorščina bogu. Tudi to je žaljivo do vernikov vseh ostalih religij, saj namiguje na to, da ostali niso pokorni svojemu bogu (ali bogovom). Ali naj predlagam popolni izbris članka? Beseda muslimanstvo izvira iz istega koren in je zato prav tako pristranska. Mogoče bi šlo kot mohamedanstvo?
  • Taoizem pomeni vero v pravo pot (kitajsko: 道 dao ali tao). Tudi to je pristransko! S stališča vseh drugih je to kvečjemu stranpot, ne pa prava pot. Spremenimo, brišimo!

Mislim, da bi se dalo najti še zelo veliko podobnih problemov. Vendar v resnici seveda jaz nisem tisti, ki bi kar naprej nekaj brisal in spreminjal in s tem kvaril naš skupni projekt. Upam, da razumeš, da so zgornji predlogi sarkazem in ne resni predlogi. Opozoriti želim samo na dejstvo, da se v vsaki stvari da najti problem, če res hočeš iskati dlako v jajcu. Moj realni predlog je: pusti stvari kot so, saj v resnici nikogar ne motijo. Spreminjanje vodi samo v napake in težave, ter s tem v slabše delovanje Wikipedije.

To se vidi tudi pri tvojih posegih v druge članke, npr. v predlogo Linearna algebra (ki sploh nima zveze z vero). Pravilno prevedeno in dobro delujočo predlogo si včeraj zamenjal z nekimi izmišljotinami, ki jih slovenski jezik ne pozna, npr.: točkasti produkt. To je z moje strani videti kot namerno uničevanje stvari, ki dobro delujejo. Povem ti, da sem se komaj zadržal, da nisem napisal novega članka na témo "točkasti produkt":

Točkasti produkt je produkt Eleassarjeve bolestne želje po uničevanju vsega, kar je v Wikipediji v redu.

Pišeš, da ti moje obnašanje ni všeč. Dozdaj si edini Wikipedist, ki si mi to sporočil. Koliko pa je takih, ki jim tvoje obnašanje ni všeč? Obvladaj svojo stalno željo po preimenovanju in spreminjanju stvari, ki so v resnici čisto v redu in ne motijo nikogar. Glede nekaterih stvari se s tabo strinjam - npr. kategorijo matematične funkcije je treba popraviti. Vendar pa ne gre spreminjati kar vsega povprek samo zaradi ljubezni do spreminjanja. Če boš preimenoval članek Sveto pismo ali pa Jezus Kristus, bo zagotovo prišlo do težav. Prepričan sem, da kaj ne bo več delovalo v redu. Ali je to poslabšanje delovanja res tako zelo nujno potrebno? Marino 09:39, 7. februar 2008 (CET)

Točkasti produkt je produkt moje bolestne želje po uničevanju vsega, kar je v Wikipediji v redu? Prav. Izrazi Sveto pismo, Devica Marija in Jezus Kristus pa so produkt tvoje bolestne želje po uveljavljanju klerofašističnih stremljenj. Nisem rekel, da ne smemo imeti članka Kristus, zato ne vem, zakaj omenjaš članke Buda, taoizem ipd. Evo, zdaj sem članek preimenoval in povzročil težave. Ker nihče ne ceni mojega dobrega dela, ki ga je ogromno, vsak pa se obregne ob dve napačno napisani besedi. Pa še nekaj sem opazil: povezav na Biblija je precej več kot povezav na Sveto pismo. -Eleassar pogovor 09:55, 7. februar 2008 (CET)

Btw. ali je slučajno kdo gledal 1. del dokumentarca en:Zeitgeist, the Movie (najprej je nekaj minut uvoda) Ziga 09:57, 7. februar 2008 (CET)

Predlagam preusmeritev na Sveta Biblija. V anglo-ameriškem svetu na knjigi sami piše Holy Bible. Ali pa je to tudi klerofašistična pripomba?--Rude 10:08, 7. februar 2008 (CET)

Vidim da si članek preimenoval, čeprav ostali sodelujoči tega niso podprli. S tem si nas še dodatno opozoril na svoje zanimive karakterne poteze. Dozdaj sem mislil, da je Wikipedija naš skupni projekt in da stvari urejamo demokratično. Mimogrede opažam tudi, da imaš težave z matematiko, zato sem se potrudil prešteti: strani, ki se povezujejo na Biblija, je 119, tistih, ki se povezujejo na Sveto pismo, pa 245. Marino 10:37, 7. februar 2008 (CET)

S prepričanimi in obenem še žaljivimi sodelavci ni mogoče ničesar urejati demokratično. Meni se zdijo zelo zanimive tvoje karakterne poteze. Nanreč na eni strani namreč pišeš pojasnila in opravičila, na drugi pa žaljivke. Tudi sam bi si želel plodnega sodelovanja še vnaprej, pa močno dvomim, da je sploh še mogoče.

Sicer pa sem samo vrnil članek na prvotni naslov[1], s katerega je bil brez pojasnila prestavljen, in vzpostavil standard, kot ga uporabljajo tudi drugi splošni referenčni viri.

Res me zanima, kako šteješ strani: najbrž tiste, ki se povezujejo na Sveto pismo, trikrat zapovrstjo. Namreč, na oba naslova skupaj se povezuje manj kot 200 strani.[2] --Eleassar pogovor 11:48, 7. februar 2008 (CET)

Priznati moram, da nisem štel "peš". Kliknil sem "Kaj se povezuje sem" in izbral 500. Tako naj bi dobil vse povezave (upam, da to deluje pravilno - če se ni ravno zdaj podrlo zaradi preimenovanja - v tem primeru pa to ni moja krivda). Nato sem jih kopiral v Word in zamenjal "neoštevilčene alineje" z "oštevilčenimi". In Word je pokazal toliko, kot sem zapisal. Lahko ti pošljem datoteko. Marino 12:25, 7. februar 2008 (CET)

Se sprašujem, kakšna referenca je zdaj število zadetkov na wikipediji, Google-u? Ta knjiga se v slovenskem prostoru (in jeziku) povečini prodaja z naslovom Sveto pismo, najbolje se je sprehoditi do prve knjigarne. Če že hočete, boljši pregled za število zadetkov ponuja COBISS. In končno: o tem, ali se naj v našem prostoru pogosteje piše Biblija ali Sveto pismo, so gotovo že predebatirali razumniki s področja založništva-slovenščine-cerkve. Verjetno so se sporazumeli. Zakaj tukaj odkrivamo toplo vodo? Ziga 12:50, 7. februar 2008 (CET)

Točno tako. Kot sem že povedal, imajo Leksikon CZ, Splošni religijski leksikon idr. splošni leksikoni (s katerimi se edino lahko primerjamo) glavno geslo Biblija in tudi v šoli smo se učili o Bibliji. --Eleassar pogovor 12:57, 7. februar 2008 (CET)
Imeli pa smo že podobno razpravo o tem, kaj naj se piše: beseda tekst ali beseda besedilo (kaj je bolj slovensko). Obe sta v SSKJ. Dolga debata je tu. Ziga 13:05, 7. februar 2008 (CET)
Hja, nekje sem prebral, da je tekst pisano besedilo (namreč besedilo je lahko tudi ustno). Vira se ne spomnim. --Eleassar pogovor 13:10, 7. februar 2008 (CET)


S prepričanimi in obenem še žaljivimi sodelavci ni mogoče ničesar urejati demokratično. Meni se zdijo zelo zanimive tvoje karakterne poteze. Nanreč na eni strani namreč pišeš pojasnila in opravičila, na drugi pa žaljivke.

Skratka, tvoje obnašanje mi ni všeč. Besede šit ipd. ne spadajo na pogovorne strani. Malo se vzemi v roke. Preberi si Wikipedija:Vljudnost, Wikipedija:Etiketa in WP:BON. Opravičila ne pričakujem.

Ne vem, od koga sem slišal rek, da absolutni zakoni ne obstajajo in da o vsaki stvari obstaja le subjektivni pogled. Glede na to, da smo wikipedisti odrasli ljudje, je normalno, da imamo vsak svoje mišljenje in prav zato moramo znati nesoglasja reševati na tak način in s takimi besedami, da med nami ne ostajajo antipatije in zamere. Jezen pa sem na tiste, ki včasih zaradi ne vem kakšne potrebe po samodokazovanju pozabijo obvladati svoja čustva in ubirajo način, ki povsem po nepotrebnem razdvaja,ne zavedajoč se, da je razpoke včasih težko premostiti. --Jalen 22:08, 7. februar 2008 (CET)

Aha, kdo pa je govoril o moji bolestni želji po uničevanju vsega, kar je dobro? Kdo je napisal, da nisem sposoben napisati niti ene delujoče predloge? Taki stavki pa ne razdvajajo? Ali pa te preprosto ne motijo zato, ker gredo na moj račun? Verjetno slednje. Meni se zdijo podli. --Eleassar pogovor 22:39, 7. februar 2008 (CET)
Navedene "grde besede" sem prvi zakrivil jaz in se zanje opravičujem. Bile so posledica trenutne čustvene razdraženosti. Vem, da je Eleassar čisto v redu fant in da slovenski Wikipediji prispeva veliko koristnega. Dejstvo pa je, Eleassar, da se tebi včasih nekoliko preveč mudi in zato se lahko pojavijo težave. Prosim te preprosto za malo več pazljivosti. In za malo manj spreminjanja tistega, kar je že v redu - hitro se ti namreč zgodi, da po popravljanju stvar ni več v redu, in v tem primeru "popravljanje" postane "pokvarjanje". Lep pozdrav z mislijo na spravo (včasih sem hitre jeze, a sem se tudi hitro pripravljen pobotati) - Marino 17:55, 9. februar 2008 (CET)
Hvala za opravičilo. Prav gotovo ni nihče izmed nas prišel sem z namenom povzročati škodo. Upam in si bom tudi sam prizadeval, da bomo v prihodnje nesoglasja reševali na strpnejši in vljudnejši način. --Eleassar pogovor 17:42, 10. februar 2008 (CET)

Predlagam glasovanje o naslovih člankov Svetega pisma in Jezusa Kristusa. Mislim, da je Eleassar edini, ki zagovarja pristranskost prejšnjih poimenovanj v naslovih, pa se je kljub temu zgodila preusmeritev. Z glasovanjem bi končno lahko številčno ugotovili, če še kdo podpira Eleassarja in kdo vse se s preusmeritvijama ne strinja. --Janezdrilc 12:11, 11. februar 2008 (CET)

Ne vem, če bomo s tem kaj rešili. Ko sem nazadnje bral pravila, je pisalo, da se v tem projektu ne odloča z glasovanji. Bolj se mi zdi primerno, da o tem vprašamo še koga, ki bi lahko konkretno utemeljil svoje mnenje in se spozna na zgodovino/filozofijo/politiko; recimo IP 213, Odisej, Besednjak, Janez Pregrad idr. Prepričan sem, da nisem edini, ki se mu zdita naslova Biblija in Jezus ustreznejša. --Eleassar pogovor 12:44, 11. februar 2008 (CET)
Trenutno je edini, ki ga motijo prejšnji naslovi, in tudi edini, ki je prestavil strani (razen članka devica Marija), čeprav so temu nekateri nasprotovali. Škoda, da je treba glasovati za takšne reči. Ker predstavljeni argumenti verjetno niso zadoščali, čeprav so v redu. Osebno menim da glasovanje ni potrebno. Pa tudi upravičil bi se lahko enako Marinu za kleveto o klerofašizmu, pa očitno tudi nekaterim drugim, ker imajo enako mišljenje kot Marino. Na koncu še enkrat - četrtič - moža z imenom Ješua Mašiah so imenovali Judje - da pa ga niso priznavali kot mesijo, je pa druga pesem, zato je prevedeno ime Jezus Kristus izvirno judovsko. Ali bi morali reči Jezus Kristus, ki ni Kristus? Kako je lahko daleč najpomembnejše in nesporno to, da je bila Marija Jezusova mati? Enako malo verjetno je to kot obstoj moža z imenom Ješua Nazareški, oziroma, da je bila zaročena žena Jožefa Nazareškega. Morda je bil Jezus najdenček? Kaj je pomembnejše - mati Arnolda Schwarzeneggerja, Aurelia Jadrny, ali žena Gustava Schwarzeneggerja? --xJaM 13:07, 11. februar 2008 (CET)
XJaM, imaš pravico do svojega mnenja, vendar se sklicuješ na netočnosti, nedoslednosti in neustrezne analogije. Ne vem, zakaj je pomembno, da prevedeno ime Jezus Kristus izvira iz hebrejščine; pomembno je, da ga Judje (razen odpadnikov) niso imenovali in ga ne imenujejo Mesija (kar pomeni Kristus); za njih je to bogokletno. Reči bi morali Jezus ali Jezus iz Nazareta ali Jezus, Jožefov sin, kot so ga imenovali v tistem času, ne pa Jezus Kristus (vzdevek, ki so mu ga nadeli kristjani). Ne vem, na podlagi česa bi lahko trdili, da je bil Jezus najdenček. V evangelijih je opisan kot Marijin sin, pa naj podajajo zgodovinsko resnico ali pa mitologijo. Tvoje mnenje, da je enako verjetno, da a) je Marija Jezusova mati, b) je obstajal Jezus, c) da je bila zaročena žena Jožefa iz Nazareta, je napačno, kot si lahko prebereš v en:Jesus. Tudi ne vem, kaj ima tukaj opraviti mati Arnolda Schwarzenegerja; ima ime, po katerem jo zlahka identificiramo - Aurelia Jandry; sicer pa bi članek gotovo naslovili Aurelia (mati Arnolda Schwarzenegerja).
Marino je sam začel z žaljivkami; kljub temu se mu (in ostalim enakomislečim) iskreno opravičujem za kleveto. Predvsem pa mislim, naj še kdo drug poda svoje mnenje, od tistih, ki so tukaj verodostojno pisali o zgodovini, politiki, religiji oz. filozofiji. --Eleassar pogovor 13:25, 11. februar 2008 (CET)
Kdo pa je potem imenoval Jezusa Mesija, če je Χριστός (Christós) izpeljano iz hebrejske besede? Ali gre le za poimenovanje piscev Svetega pisma, oziroma od kod se je prevzemalo to ime? Ali kdo je pisal Sveto pismo? Mar nejudje? Kaj so bili Matej, Marko, Luka, Janez, ..? Pri Mateju je navedeno, da je znal še bolje hebrejsko od grščine. Tri točke so nekje enakovredne, ne trdim eksplicitno, pravim da so morda enako malo verjetne. Analogija s Schwarzenegerjevo materjo je splošna, in vprašuje po splošnem pomenu ženske. Tudi Marija je imela ime, dobila pa je vzdevek pač po eni od svojih značilnostih, da je spočela brezmadežno, kar te moti. Mene pa moti, da je tako pomembno, da je bila Jezusova mati, oziroma je bolj pomembno, da je bila devica, ali da je bila Jožefova zaročena žena. Kje naj vidim razliko med temi 'pomemnostmi', če sploh je? Vprašanje o najdenčku je bilo le retorično. Sam verjamem bolj, da so njegovi potomci prišli kasneje v Francijo, kot splošno priznani 'dogmi' o smrti na križu. Verjetno pa spet ni enako verjetno, da je umrl pod rimskimi klini, kot to, da obstajajo njegovi potomci. --xJaM 14:34, 11. februar 2008 (CET)
Jezusovi učenci so brez dvoma bili po narodnosti Judje, vendar tu ne gre za narodnost, temveč religijsko pripadnost. Judovski rabini in sploh glavnina Judov Jezusa niso spoznali kot Mesije/Kristusa; učenci so s tem postali odpadniki od judovstva in pripadniki nove religije - krščanstva.
Tri točke niso enako malo verjetne. O Jezusovem obstoju in o tem, da je bil Marijin sin, strokovnjaki v veliki večini ne dvomijo; trditev, da je bil najdenček, pa ni mogoče opreti na nobeno poročilo iz tistega časa. Tudi smrt na križu je med strokovnjaki splošno sprejeta, medtem ko hipotezo o francoskih potomcih glavnina strokovnjakov zavrača.
Glede na to, da je osrednji lik krščanstva Jezus Kristus kot bog in človek, ki ga je rodila Marija, mi ni jasno, zakaj bi bila pomembnejša njena vloga kot Jožefova žena, ali to, da je bila po mnenju kristjanov ob spočetju in rojstvu Jezusa devica. Trditev o deviškosti je z vidika krščanstva manj pomembna kot to, da je rodila samega živega Boga. Poleg tega je ta trditev za nekristjane neverjemljiva in kot taka sporna, sporne stvari pa, kot že rečeno, ne spadajo v naslov. Trditev o tem, da je bila Jezusova mati, pa niti za verujoče niti za neverujoče zgodovinarje in mitologe ni sporna. Ali gre za zgodovinsko resnico ali za izmišljeno zgodbo, je pri tem postranska stvar. --Eleassar pogovor 14:51, 11. februar 2008 (CET)

Kar se tiče priznanja Jezusa za odrešenika (mesijo): Jezusa je za Kristusa priznalo vse krščanstvo, vse krščanske cerkve, to je več kot milijarda ljudi. Ne glede, kaj si o njem mislijo Judje ali muslimani ali kdo drug, so še zmeraj v manjšini. Torej, tudi če je naslov Jezus Kristus, je takšen zaradi večine ljudi. Kot drugo, mi ne iščemo imena, po katerih je bil znan za časa življenja, ampak imena, pod kakršnim ga poznamo danes. (Tudi svetega Petra ni dobeden imenoval sveti Peter za njegovega življenja, ampak samo Peter, Simon Peter, Kefa itd. Kakor so ga za svetnika priznali šele po smrti - kakor je tudi v navadi - tako so tudi Kristusa njegovi učenci zares prepoznali šele po njegovi smrti, in sicer na binkoštni dan). Kljub temu, da iščemo zdaj uveljavljena imena, pa se tudi že v Novi zavezi pojavlja besedna zveza Jezus Kristus [3].

In še od kod izhaja ideja o deviškosti Marije: že v Stari zavezi je v Iz 7,14 zapisana prerokba, da bo devica spočela in rodila sina... Sveti Matej je v tej vlogi device prepoznal Marijo - njena in Jezusova zgodba se mu je poklopila s to prerokbo (in še mnogimi drugimi). To povezavo je zapisal v Mt 1,23. Drugače pa je krščanstvo dogmo o Marijini deviškosti izpeljalo še iz Jakobovega predevangelija, ki omenja Marijo s staršema in tudi njeno deviškost. Zanimivo je, da je cerkveno učiteljstvo ta apokrifni evangelij spoznalo za neresničen in nenavdihnjen, ne pa tudi te zgodbe znotraj njega. Torej, Cerkev je ravno v tej nepravoverni literaturi našla nekaj resničnega.

Eleassar, glede na to, koliko nas zagovarja prejšnje nalove, nameravam vseeno vrniti preusmeritve. --Janezdrilc 20:40, 11. februar 2008 (CET)

Jaz pa te obenem prosim, da se v bodoče pred podobnimi preimenovanji strani posvetuješ z drugimi uporabniki in predhodno predstaviš svoje razloge, tudi kadar so upravičeni in legitimni. S takimi neracionalnimi reakcijami in preusmeritvami brez kakršnih koli predhodnih posvetovanj [4] daješ pred občestvom vtis egoističnega človeka, ki vidi le svoj prav.--Jalen 21:27, 11. februar 2008 (CET)
Janezdrilc, milijarda kristjanov je še vedno manjšina, Jezusa pa pod imenom Jezus poznamo tudi danes. Vsi. Ne poznajo pa ga vsi pod izrazom Kristus, kar sem pa doslej tako in tako povedal že n-krat. Enako velja tudi za Biblijo in Sveto pismo. Kar se tiče deviškosti Marije, verjemljivejša in verjetnejša je druga ali tretja možnost. Že David Hume je rekel: »Extraordinary claims require extraordinary evidence.« Sploh pa ni naša naloga dokazovati eno ali drugo. --Eleassar pogovor 23:19, 11. februar 2008 (CET)

Se strinjam z Janezovo mislijo o tem, da ni toliko pomembno, kaj si o tem misli judovstvo kot religija. pmm tudi ne gre toliko ali gre za milijardo ali pa šest milijard ljudi določene skupine - ravno to zagovarjam, da se je pri nas uveljavilo ime Jezus Kristus, in debata o tem ali je nepristransko, je nepotrebna. Ali je res obstoj Jezusa Kristusa s strani strokovnjakov tako nedvomljiv? Saj pravim, da je misel o najdeništvu zgolj retorika, ker je tudi vprašanje kako zanesljivi so vsi viri o Jezusovem izvoru - vsaj glede na to kaj vse so 'spletli' okoli njegove osebnosti. Njegovo potomstvo in morebitno življenje po času, ko naj bi bil ubit, se mi tudi zdi premalo raziskano, in ga jasno strokovnjaki ne morejo sprejeti. Se tudi opravičujem, če tu smetim s svojim mnenjem, in nisem dovolj verodostojen, da bi tvorno sodeloval o vprašanjih zgodovine, politike, religije, filozofije. Poleg tega ne vem tudi zakaj bi morali o preprostem človeku, kakršen je tudi menda bil Ješua Nazareški, pisati le strokovnjaki z ne vem kakšnih področij. Kdo ga ne pozna pod imenom Kristus? Ali ne rečemo včasih ob kakšni hudi uri tudi Kristus - Jezus? Kot nekristjanu se mi ne zdi nič tako spornega pri Marijinem devištvu. Kot neverujoči v tem smislu bi ravno bolj poudarjal Jezusovo vlogo kot učitelja (ki so ga na žalost premnogi napačno razumeli - mislim najbolj na to kaj vse so kristjani počeli v njegovem imenu). --xJaM 13:24, 14. februar 2008 (CET)

Razumem tvoje stališče. Vendar še enkrat poudarjam naslednje: a) v uglednih splošnih (neverskih) referenčnih virih, primerljivih z Wikipedijo, standardna poimenovanja niso Sveto pismo, Jezus Kristus in Devica Marija, temveč Biblija, Jezus in Marija (največkrat predstavljena in najbolj poznana kot Jezusova mati); b) doslejšna poimenovanja predstavljajo krščanske verske resnice kot uradno stališče Wikipedije in c) s tem hkrati teptajo in dominirajo nad vsemi ostalimi religioznimi in nereligioznimi pogledi. Evangelizacija na ta način je po mojem glasnem prepričanju v nasprotju z duhom verske strpnosti in v nasprotju z duhom odprtosti in nepristranskosti Wikipedije. Očitno pa vsi ti argumenti niso vredni nič. --Eleassar pogovor 12:20, 15. februar 2008 (CET)
V zgornjih vrsticah se skriva bistvo problema. Eleassar namreč šteje neversko stališče za nepristransko stališče. Ta pogled na svet izhaja verjetno iz časov SFRJ, kjer je za maksimo v znanosti veljal "metodični ateizem" - tj. znanstvenik naj bi pri svojem delu izhajal iz predpostavke, da Boga ni. Opozoriti moram, da velika večina sodobnih demokratičnih držav neversko (ateistično) stališče šteje za pristransko, za maksimo v sodobni znanosti pa velja "metodična nevtralnost" - tj. znanstveni izsledki morajo veljati, ne glede na to ali Bog obstaja ali ne in ne glede na to ali je neki znanstvenik veren ali ne. In s tega stališča je "Sveto pismo" zgolj samo naslov knjige in nikogar ne moti. Enako, kot tudi nikogar ne moti naslov članka Buda: za večino ljudi je to vzdevek, po katerem je omenjeni gospod svetovno znan, verski pomen vzdevka pa nas ne zanima. Zapozneli pozdrav, Marino 09:32, 31. marec 2008 (CEST)

Popravek uvodnega dela člankaUredi

Priznal sem svojo napako, bilo pa bi prav, da bi tudi ti priznal svojo. Vzel sem si res veliko časa, da bi ugotovil, za kakšno pristranskost gre pri izrazu "Sveto pismo", pa pristranskosti nisem našel. Navedek iz SRL (Sveto pismo je zlasti katoliški izraz za Biblijo) ne govori o pristranskosti. Govori samo o tem, da katoliki izraz Sveto pismo zelo pogosto uporabljajo. V Wikipediji in drugih (tudi spletnih) virih lahko hitro najdemo dokaze, da izraz "Sveto pismo" uporabljajo zelo pogosto tudi pravoslavni kristjani, večje število protestantskih skupnosti in tudi Judje. Muslimani pa ne uporabljajo niti izraza "Sveto pismo" niti "Biblija" - razen citatno. Mislim torej, da sta torej besedi "Biblija" in "Sveto pismo" dejansko povsem enakovredni.

Zato predlagam, da prvi odstavek članka spremenimo takole:

Bíblija (grško βιβλια: biblia, pomeni knjige) ali Svéto písmo je sveta knjiga judovstva in krščanstva. Sestavljata jo dva dela: Stara in Nova zaveza. Stara zaveza predstavlja sveto knjigo za pripadnike judovstva in izhaja še iz časov pred Jezusom iz Nazareta.

Dodatna razlaga izvora besede Biblija (Ta beseda izhaja iz druge grške besede - βυβλος: byblos, ki pomeni papirus. Njen izvor iščemo v imenu feničanskega mesta Biblos, ki je bilo znano kot izvoznik papirusa) bi lahko sledila - ali pa bo treba popraviti referenco, saj zdaj ne deluje.

Predlagam tudi, da dodamo nekaj stavkov o muslimankem pogledu na Sveto pismo:

Tudi Islam pripisuje Bibliji določeno stopnjo svetosti in med štirimi poglavitnimi islamskimi svetimi knjigami (Kitab) so tudi trije deli Biblije, to so: Tevrat (Tora), Zebur (Psalmi) in Indžil (Evangelij). Muslimani zagovarjajo stališče, da so te knjige nastale po Božjem navdihu, vendar pa so jih ljudje pozneje spremenili in pokvarili. Da bi popravil te napake, je Bog pozneje Mohamedu narekoval novo knjigo - Koran.
 
Chráskov prevod Svetega pisma, ponatis iz leta 1925

Sledi seznam nekaterih spletnih naslovov, na katerih je videti, da uporabljajo izraz "Sveto pismo" tudi nekatoliki (v različnih jezikih):

Opomba: Grki to knjigo sploh raje imenujejo Αγία Γραφή = Sveto pisanje, saj beseda Biblija po grško pomeni preprosto "Knjige" (uporabljajo pa tudi ednino Βίβλος = "Knjiga")

  • rusko: Священное Писание (Wikipedija v ruščini, spletne strani ruskih pravoslavcev: 1, 2, 3, 4, 5)
  • ukrajinsko: Святе Письмо (Wikipedija v ukrajinščini, spletne strani ukrajinskih pravoslavcev: 1, 2, 3)
  • Slovenski evangeličani uporabljajo tudi izraz Sveto pismo 1. Pogosto uporabljajo Chráskov prevod (glej sliko), ki ima na prvi strani napisan naslov Sveto pismo starega in novega zakona.
  • Naslov Dalmatinove knjige v resnici ni "Bibilja", pač pa "Biblia, tu je, vse svetu pismu, Starigia inu Noviga Testamenta, Slovenski, tolmazhena, skusi, Iuria Dalmatina" (takrat so bili pač moderni dolgi naslovi).
  • Izraz Sveto pismo uporablja tudi
    • Krščanska adventistična cerkev: 1,
    • Mednarodna krščanske skupnost: 1,
    • Binoštniki - evangeljska cerkev: 1
    • Krščanska cerkev Kalvarija: 1
  • Tudi Jehovove priče uporabljajo izraz Sveto pismo in to v različnih jezikih: češko, poljsko, grško, itd
  • Na uradni strani slovenske Judovske skupnosti lahko vidimo, da uporabljajo Judje tudi izraz Sveto pismo 1.

LP, Marino 10:10, 10. februar 2008 (CET)

Nekatere stvari bo treba še dodatno razjasniti:
  • »Navedek .. Sveto pismo je zlasti katoliški izraz za Biblijo .. govori samo o tem, da katoliki izraz Sveto pismo zelo pogosto uporabljajo.«
Izraz zlasti po SSKJ ne izraža pogostosti, temveč poudarek. Ne moremo ga zamenjati z (zelo) pogosto, temveč s predvsem. »Izraža, da je kaj na prvem mestu glede na druge nenavedene stvari«, v tem primeru katoliškost (izraza) glede na značilnost za druge verske skupnosti. Ustrezno tolmačenje je torej, da se izraz Sveto pismo uporablja predvsem ali pogosteje v katolištvu.
  • Po angleški wp se v judovstvu za Biblijo navadno uporabljata izraza Tanah in Mikra. Ali govorijo tudi o Svetem pismu? Dvomim. Samo po navedeni strani tega ne moremo trditi, ker je namenjena nejudom.
  • V islamu ne uporabljajo niti izrazov »Sveto pismo« niti »Biblija«. Imajo Koran, Toro, Evangelije in Psalme; to so islamske knjige, vse pa so enako svete - to je njihovo »sveto pismo«.
  • Sveto pismo eksplicitno kaže na svetost besedila, medtem ko se izraz Biblija okrog tega ne izreka, zato je bolj nevtralen.
Glede na povedano, mislim, da je jasno, da izraza Biblija in Sveto pismo nista enakovredna. Da bi razjasnili, kako in kaj, bi pravzaprav potrebovali še kak vir. Do takrat pa predlagam, da zlasti katoliški izraz izpustimo, ker je sodeč po povezavah mogoče celo napačno. Naj piše le: »V krščanstvu se zanjo uporablja tudi izraz Sveto pismo«. --Eleassar pogovor 17:38, 10. februar 2008 (CET)

Sveto pismo v PrekmurjuUredi

Zelo zanimivo je opisovanje svetopisemskih izdaj v Prekmurju in v prekmurščini. Ne razumem pa besede "osnavlo". Ali bi avtor bil hud, če bi tisto besedilo sploh malo "poslovenili"?--Stebunik 23:54, 6. julij 2010 (CEST)

"Sveto pismo je sveta knjiga krščanstva. Sestavljata jo dva dela: Stara in Nova zaveza. Stara zaveza predstavlja sveto knjigo za pripadnike judovske vere in izhaja še iz časov pred Jezusom Kristusom. * Tukaj sem dodal "tudi" (za pripadnike judovske vere), ker zgoraj omenja, da je sveta knjiga za kristjane).--Stebunik 00:00, 7. julij 2010 (CEST)

Tora oz. Biblija je očitna potegavščinaUredi

citiram iz Yahvistične Wikipedije: "Stara zaveza predstavlja sveto knjigo tudi za pripadnike judovske vere in izhaja še iz časov pred Jezusom Kristusom."

Zanimivo je, da avtor sploh ne navaja 1. Tore, ki je bila napisana prav okoli leta 1010 - 1100 našega štetja, znano kot "Leningrad Codex" Vse ostalo je očitna potegavščina Yahvistističnih zgodovinarjev, ki so ponarejali zgodovino, predvsem v 17. in 18. stoletju pod okriljem Judovskega okultističnega društva Jezuitov (iz tega imena izhaja "Jezus" ) Scalingerja.

Vrnitev na stran »Sveto pismo«.