Uporabnik:A09/Wikipedija:Zanesljivi in manj zanesljivi viri/debata

Za pinge se vnaprej opravičujem!

Predlog za ustanovitev "Wikipedia:Zanesljivi in manj zanesljivi viri"

Zdravo!

Glede na to, da spori o vsebini prispevkov pogosto temeljijo na nestrinjanjih glede verodostojnosti posameznih virov v slovenskem jeziku, predlagam, da se za slovensko Wikipedijo oblikuje posebno Wikipedia: stran s seznamom bolj in manj zanesljivih virov. Takšen pristop je že uveljavljen na angleški različici Wikipedije kot tudi še na nekaterih drugih jezikovnih različicah. Obstoj takšnega seznama bi bistveno poenostavil razprave o zanesljivosti posameznih virov, saj bi o posameznemu viru morali odločati zgolj ob predlogu za uvrstitev na seznam in ne več vsakič posebaj, saj bi bila odločitev ob uvrstitvi na seznam avtoritativna. Glede na majhno število bolj relevantnih virov v slovenskem jeziku (t.j. tiskanih in spletnih medijev) tudi postopek presoje verjetno ne bo količinsko prezahteven.

Za zgled si lahko vzamemo angleško različico:[1]. Podrobnosti lahko razdelamo tule in pa kasneje sproti.

Lep večer, -J Jay Hodec (pogovor) 22:27, 26. oktober 2021 (CEST)

Podpiram. Predlagam, da narediš osnutek, ker imaš verjetno boljši pregled kot večina aktivnih wikipedistov. — Yerpo ^Ha? 12:17, 29. oktober 2021 (CEST)

Tudi meni se zdijo takšne razdelane smernice praktične, glede na to, da je do venomer ponavljajoče debate o zanesljivih/nezanesljivih virih na naši Wikipediji prišlo že večkrat.--Melaleuca alternifolia | pogovor 16:01, 29. oktober 2021 (CEST)

@Yerpo in Melaleuca alternifolia: Predstavljam (in podajam v presojo skupnosti) prvi osnutek Wikipedija:Zanesljivost virov. Za osnovo sem vzel angleško različico in jo prilagodil (ter upam da celo nekoliko izboljšal). Predlogi izboljšav so seveda dobrodošli. Osnutek bom poskušal še izboljšati če mi še kaj pametnega pade na pamet, med drugim bom preveril še kako zadeva laufa v drugih jezikovnih različicah (vsaj v kolikršni meri mi bo to dopustil Google Translate). Potrebno pa je (med drugim) doreči še podrobnosti iniciacije postopkov presoje in podrobnosti vzpostavitve posebne strani za vrednotenje virov.

Dobro jutro in prijetne praznike želim. -J Jay Hodec (pogovor) 04:16, 1. november 2021 (CET)

Osnutek se mi zdi korektno spisan in po mojem mnenju zajema potrebno. Sem si sicer dovolil nekaj manjših slovničnih/slogovnih popravkov, glede vsebinskih stvari pa se strinjam. Kolikor razumem, imajo na angleški Wikipediji za sprejemanje in vrednotenje virov podoben sistem kot pri člankih za izbris; torej (mnenjsko) glasovanje o posamičnih virih in njihovi uvrstitvi v ustrezno kategorijo zanesljivosti (glej).--Melaleuca alternifolia | pogovor 08:54, 1. november 2021 (CET)

Predstavljam drugi osnutek Wikipedija:Zanesljivost virov. Med drugim sem dodal še: splošne napotke glede postopka odločanja o zanesljivosti vira, napotke glede t.i. "in-text attributions", napotke za rabo mnenjskih vsebin in kontroverznih vsebin iz manj zanesljivih virov, napotke glede vrednotenja zanesljivosti medijev glede na njihov obseg izvornega poročanja in povzemanja, umestitev virov v vmesno kategorijo v primeru razdvojenega konsenza, in pa kategorijo "Drugo" (če se na dolgi rok izkaže za nepotrebno se jo lahko naknadno črta).

Morda bi bilo smiselno uvesti neko rutinsko preusmerjanje novih nerazrešenih razprav o zanesljivosti spornih virov iz pogovornih strani posameznih wiki prispevkov direktno na celostno presojo zanesljivosti, da ne bo iniciacija postopkov odvisna zgolj od posameznih izrecnih "RfC" pobud ...

Morda bi bilo tudi dobro, da naredimo testno špuro vrednotenja parih virov dokler je stvar še sveža, da vidimo, kako se bo stvar obnesla v praksi.

P.S.: Kot vselej se oproščam za svojo polpismenost in se zahvaljujem za popravke.

LP, -J Jay Hodec (pogovor) 16:04, 3. november 2021 (CET)

Imam delo z WLM, tako da je te dni malo manj časa in energije za ostale zadeve. Takole na hitro imam pomislek glede praktičnosti "obsežnejše razprave" za vsak vir v naši dokaj majhni skupnosti. Mogoče bi raje naredili postopek bolj sproten (lahko recimo s podstranmi za posamezne medije), tako da je začetna ocena pa je presoja predlagatelja oz. manjšega števila wikipedistov, potem pa je odprta debata, ki se lahko "zaostri" z RfCji ali glasovanji v primeru nesoglasij. Bi bilo pa ta način težje zaključiti debato oz. se odločiti, kaj je zdaj konsenz. — Yerpo ^Ha? 20:11, 3. november 2021 (CET)

Mhm, se strinjam, da bo majhno število aktivnih članov lahko do neke mere ovira za doseg sklepčnosti odločitev, vseeno pa se mi zdi, da je glede na težo in precedenčnost takšnih odločitev za verodostojnost nujna obsežnejša debata (npr. participacija vsaj 6 članov, od katerih vsaj dva opravita obsežnejši pregled vsebin vira (t.j. hiter pregled nekaj deset do sto prispevkov, pregled omemb v (drugih) medijih, kontroverz, uredniških praks ...), in vsaj 2/3 podpora za konsenzno opredelitev), ker odločitve hitrega glasovanja 2-3 članov definitivno ne bi izpadle precedenčne in verodostojne. Ovira se mi zdi rešljiva, če se za razpravo pusti več tednov ali mesecev časa in če se mehanizem spodbuja do te mere, da si stran vsaj 10+ aktivnih uporabnikov doda na seznam nadzorov. Kot sem opazil, v nekaterih wiki sicer zgolj objavijo seznam z imeni in kratkimi opisi lastnosti virov brez rangiranja ipd., vseeno pa se mi zdi pristop po vzoru ang. wiki primer dobre prakse (ki je med drugim požel tudi precej medijske pozornosti in pohval).

Začetna ocena predlagatelja se mi nikakor ne zdi primerna za vključitev na seznam, še posebaj glede na to, da bo verjetno že predlog izviral iz razgretega spora med majhnim številom uporabnikov z nasprotujočimi-si mnenji ...

LP, -J Jay Hodec (pogovor) 17:42, 4. november 2021 (CET)

Pripravljen sem sodelovati. Všeč mi je ideja o podstraneh za posamezne medije. Sicer verjetno ni smiselno pretiravati z omejevanjem uporabe virov, glede na to, da jih ni zelo veliko. Lp-- Globokivisoki (pogovor) 23:49, 13. december 2021 (CET)

@Globokivisoki: Zdi se mi, da moj predlog smernic ne bi omejeval rabe virov bolj kot že obstoječa splošnejša pravila o zanesljivih virov, slednje bi zgolj bolj rigurozno uveljavil.

-J Jay Hodec (pogovor) 15:10, 22. december 2021 (CET)

@Jay HodecTa del mojega komentarja ni bil ciljno usmerjen glede določenih predlogov. Je bolj nekaj kar se je porodilo ob razmišljanju o tej temi. Skratka, nisem kritiziral, ampak filozofiral.

Strinjam se, da se lahko zgledujemo po angleški verziji. Globokivisoki (pogovor) 21:19, 22. december 2021 (CET)

Obujanje predloga za ustanovitev "Wikipedia:Zanesljivi in manj zanesljivi viri"

@Jay Hodec, @Yerpo, @Melaleuca alternifolia, @Globokivisoki (pingani ste zato, ker ste nazadnje sodelovali pri pogovoru). Ponovno obujam temo o kateri je bilo precej govora pred 3 meseci, pa se je potem kar nekako izgubila med vsemi drugimi. Zdi se mi, da bi lahko počasi začeli z uresničitvijo zgornjega predloga. Kot vidim je osnutek strani že narejen in sicer tukaj: Uporabnik:Jay Hodec/Peskovnik68, tako da, če ni kakšnih drugih pomislekov, lahko vsebino prenesemo iz peskovnika nato pa začnemo debato o nekaterih bolj kontroverznih še posebej slovenskih virih in tudi drugih, če bo takšna želja. K debati seveda vabim tudi druge urejevalce/bralce. GeographieMan (pogovor) 12:57, 28. marec 2022 (CEST)

@Jay Hodec: Sem prebral tvoje (sicer izbrisane) komentarje. Vsekakor tudi jaz sam stremim k neki podstrani in metodološkim določitvam zanesljivega vira. Tako bo jasno definiran izid in kraj določitve, da lahko novim urejevalcem dokažemo oz. lažje pokažemo sklepe o posameznih zanesljivih/nezanesljivih virih. Iz pretekle debate sklepam, da se bodo ustvarile nove podstrani (tako kot pri PZBjih): tako je najverjetneje najlažje. Vseeno pa upam na dobro izvedbo in ne samo dobro govorjenje po podlipjih. Spodaj so navedene nekatere pripombe:

• "[...] Vir se uvrsti na seznam šele tedaj, ko se prek obsežnejše razprave doseže širši konsenz; v primeru nesklepčne ali ožje razprave se vira na seznam (še) ne uvrsti. [...]": Kako točno je tu definiran časovni okvir razprave? Smiselno se mi zdi postaviti nek okvir, s katerim bi preprečil visenje nekaterih predlogov mesece in mesece (kot se je to dogajalo že pri PZBjih). Kaj bo potrebno storiti, če imamo kredibilen vir in nekdo nasprotuje, pripomba pa ostane neopažena in nekomentirana (torej 0 glasov za, 1 proti)? Vseeno bi bilo potrebno dodati opombo "Wikipedija ni demokracija in golo število glasov ne bo vplivalo na izid glasovanja".
• V poglavju Splošne značilnosti zanesljivih in nezanesljivih virov bi sam zamenjal pridevnik primernimi s stalnimi. V isto poglavje bi dodal tudi že sicer razširjeno pripombo na dnu strani: "Komentarji bralcev teh strani ne uprizarjajo uredniškega odbora" (lahko tudi kakšna druga oblika).
• V poglavju Potek presoje in umeščanja v sezname: "[...] določenem omejenem časovnem obdobju [...]": kolikšen je ta časovni okvir? Predlagam, da se za tega domenimo v tej ali sorodni debati; saj je kot tak za delovanje postopka nujen.
  • Predloge lahko zapira samo administrator: Morda kakšen drug pogoj za zapiratelja? Bomo tu uvedli pravilo, da ga odpirajoči administrator ne sme zapreti? Za slednjega je potreben tudi uvid do tistih nekaj aktivnih administratorjev, zato lahko pride do pat pozicije kjer noben ne bo mogel zapreti debat.
  • [..] Kasnejša razprava [...]: poimenovanje sicer ni napačno, vendar menim da je "druga nominacija" bolj standardizirana (tako kot je to v PZB postopkih)
• Pri "Pretežno nezanesljivi" virih je potrebna omemba predloge za verifikacijo vira. A09|(pogovor) 15:05, 28. marec 2022 (CEST)

@A09090091: Razprava bi bila časovno neomejena; če ne bi bilo zadostnega zanimanja za preučitev vira, se preprosto pusti, da razprava zamre in se ne sprejme odločitve. Potrebno pa je izpostaviti, da bi v primeru jasnih nespornih odločitev (npr. vir z izključno mnenjskimi vsebinami) lahko bila odločitev sprejeta dokaj enostavno.

Predpostavka je, da se stališča tekom razprave utemeljuje na posameznih izrecnih/dokaj črno-belih primerih (link do prispevka in obrazložitev spornega aspekta prispevka), s čimer bi se minimiziralo tveganje za to, kar navajaš. Prav tako se predpostavlja sodelovanje vsaj ene pol ducat uporabnikov pri razpravi in dokaj širok konsenz pri končnih odločitvah.

Uredniški standardi se lahko spremenijo; danes so primerni, jutri pomanjkljivi. Da se komentarjev ne obravnava se mi zdi jasno že prima facie, tega verjetno ni potrebno dodatno izpostavljati, kvečemu za kolumniste (pa še to upam da ne).

Predvideval sem, da bomo časovno obdobje določili naknadno (t.j. tukaj zdaj). Seveda je arbitrarno, lahko rečemo npr. teden dni pa da vidimo kako se obnese.

Glede odpiranja/zapiranja sem agnostičen, to boste administratorji sami bolje vedeli glede na siceršnje izkušnje ...

V poglavju "Kasnejša razprava" sem predvideval, da bi lahko uporabniki po želji dodajali novejša pomembnejša dognanja o zanesljivosti vira brez ponovne presoje, ki pa se bi lahko sprožila, če bi se nabrala kritična masa dognanj ali na zahtevo. Ne vem pa, ali je to dejansko smiselno ...

"Pri "Pretežno nezanesljivi" virih je potrebna omemba predloge za verifikacijo vira." Ne vem, kaj želiš s tem povedati ...

P.S.: Moram priznati, da sem v vmesnem obdobju nekajkrat pomislil na ta predlog in glede operativnosti postajal vsakič bolj ciničen in pesimističen. Poleg dvomov o izvedljivosti v zastavljenem obsegu se sprašujem tudi, ali je objektivna presoja sploh mogoča. Bojim se, da bo presoja verodostojnosti posameznega vira konec koncev vseeno vedno le osebna subjektivna presoja posameznega uporabnika in da se slepim(o), če menim(o), da je lahko drugače. Pri pričkanju na dolgo in široko pa osebno nimam neke volje bistveno sodelovati ... Seveda je zadeva v osnovi izvedljiva (če ne drugega vsaj v "stripped-down" varianti, kot je razvidno iz vzporednih projektov na drugih viki), ampak verjetno bo stvar v vsakem primeru enako pacasta kot so wiki razprave nasploh, in se stvari preprosto ne da sanitirati in idealizirati, kot sem si zamislil/zastavil ...

-J Jay Hodec (pogovor) 16:08, 28. marec 2022 (CEST)

Jah sigurno se lahko kvaliteta medijev spreminja in če se zelo poslabša ali izboljša bi bilo pomoje smiselno spremeniti status. Globokivisoki (pogovor) 17:21, 28. marec 2022 (CEST)

Če smem malo pokomentirati bolj iz bralskega stališča... Se kar stinjam s P.S.-om, saj se tudi meni zdi, "da bo presoja verodostojnosti posameznega vira konec koncev vseeno vedno le osebna subjektivna presoja posameznega uporabnika in da se slepim(o), če menim(o), da je lahko drugače." Sploh se bojim, da se bo glede na slovensko medijsko krajino dogajalo, da bodo eni za nezanesljive označevali bolj levičarske, drugi pa desničarske medije. Tako, da me recimo zanima, kaj bi bil sploh primer nezanesljvega slovenskega vira, če odmislimo politiko. Na misel mi recimo pade Ekipa, ki je s svojimi rumenimi članki, senzacionalizmom, "nepismenostjo" polovice novinarjev ipd. "totalen poden", pa je zato to nezanesljiv vir? Ne vem če... Morda Cosmopolitan? In ali je sploh mogoče definirati medij kot celoto, ali ne gre vendarle pri praktično vseh medijih konec koncev za posamezne članke? Vem, da v nekaterih Wikipedijah obstaja pravilo "Preverljivost, ne resnica", a osebno vseeno mislim, da se uporabniki Wikipedije ne bi smeli preveč prepustiti ugledu založnikov in izdajateljev in bi morali bolj gledati na to, ali je tisto, kar piše v članku res, in ne kdo je objavil. Sam sem recimo tudi že na poratlih kot MMC zasledil kak članek, ki je vseboval očitno faktično napako. 212.85.174.201 12:31, 29. marec 2022 (CEST)

Kaj bi bil po moje primer medija z "track record-om" nezanesljivega poročanja? Npr. Nova24TV. Ravno danes sem recimo ponovno naletel na prispevke Nova24TV o dogajanju med 2SV, ki se sklicujejo na tedanje poročanje "slovenskega časopisja". Že nekajkrat sem uspel v dLib.si zbrskati to "časopisje", ki ga povzemajo v prispevkih: gre npr. za časnik Slovenec ali za še bolj eklatantne domobranske glasnike, ki so v okupirani Sloveniji izhajali z izrecnim dovoljenjem cenzorjev italijanskega ali nemškega okupatorja. Verjetno je vsakemu jasno, da so prispevki iz pro-Domobranskih časopisov enako nezanesljivi in neobjektivni zgodovinski viri kot na skrivaj tiskani partizanski glasniki. Kot zanimiv dokaz tega dejstva bi npr. izpostavil redno rubriko v Slovencu v času nemške okupacije, ki je "razkrivala" globalno judovsko zaroto, proti kateri naj bi se borili domobranci bok ob boku z nemškimi tovariši (rubrika se je med drugim opirala na protokole sionskih modrecev).

Kot klasičen primer nezanesljivega poročanja bi recimo izpostavil še poročanje o izjavi nekega vidnejšega protestnika po izgredih v Ljubljani 5. novembra 2020 o tem, kako naj se novinarji izognejo nasilju: "Jaz predlagam: če bi bil novinar, imaš pač nek brezrokavnik, karkoli, označeno, da si RTV, in se hitro izogneš ..." Slovenske novice so nato izjavo predstavile takole: "Nasvet protestnika: bodi novinar RTV Slovenija, pa bo vse OK [...] Kakšna usoda čaka novinarje drugih medijskih hiš, protestnik ni pojasnil." To interpretacijo so pograbili tudi desno-usmerjeni mediji: izgredniki naj bi imeli namen pretepati novinarje, ki niso od RTV. Seveda vsak, ki izjavo temeljito prebere, vidi, da je to v najboljšem primeru kvečemu ena od možnih interpretacij ponesrečeno izrečene ad lib izjave. Najverjetneje pa je pač (v pogovorju z novinarko RTV) želel povedati, naj imajo imajo novinarji kot v vojnih območjih neke vrste "PRESS" plašče, zelo malo verjetno pa je, da je želel povedati, naj si novinarji drugih medijskih hiš na hrbet napišejo "RTV", ker da jih huligani ne bodo pretepali, če bodo mislili, da so novinarji RTV in ne novinarji recimo Dela. Ampak če se Slovenske novice (da drugih ne omenjamo) smatrajo kot verodostojen vir, lahko z ravno vestjo v wiki prispevek zapišemo, da je viden protestnik rekel, da izgredniki na protestih pretepajo vse novinarje, ki niso od RTV (na srečo imamo v tem primeru dostop do izvorne izjave, ki si jo lahko sami preberemo in presodimo, problem pa je v primerih, ko temu ni tako in se moramo zanašati zgolj na interpretacijo/povzetek nekega medija).

Izpostavil pa bi npr. še Mladino kot dober primer medija, ki v prispevkih pogosto odkrito izraža še (levo) uredniško stališče. V večini primerov je po mojih izkušnjah poročanje Mladine zanesljivo in je dejstva moč razbrati/ločiti od mnenja, ampak sem že naletel na primere, ko je meja med dejstvi in mnenjem/komentarjem v prispevku dokaj zabrisana, zaradi česar je pri uporabi takšnih virov potrebna dodatna previdnost.

   "In ali je sploh mogoče definirati medij kot celoto, ali ne gre vendarle pri praktično vseh medijih konec koncev za posamezne članke?"

Posamezen verodostojen medij naj bi le imel uredništvo in dosleden "fact-checking" postopek, zato wiki ločuje med zanesljivimi viri in samopublikacijami. In primeri, kjer lahko pri prispevkih objektivno ugotovimo (ne)zanesljivost navedb so pomembni za posploševanje na primere, ko nam navedb preprosto ni mogoče preveriti. Enako je pri znanstvenih publikacijah, kjer se vsak prispevek v npr. Nature smatra za zanesljiv vir za razliko od nekega XY Quarterly Journal of Quantum Neuroscience, četudi je jasno, da ni vsak prispevek v Nature pa zdaj čista resnica. Ampak Nature bo vsaj potvorjene prispevke umaknila, če se izkaže, da so avtorji rezultate potvarjali, v nekih fake znanstvenih revijah pa nikoli ne boš izvedel (da ostalih razlik v rigoroznosti "peer review" itn. sploh ne omenjamo). Enako je tudi z resnimi novičarskimi mediji, ki seveda tudi delajo napake, ampak jih vsaj poskušajo kolikor toliko dosledno popraviti po publikaciji (dosledno objavljanje popravkov je na wiki tudi eden od kriterijev za zanesljive vire). Kot zanimivost: v New York Times sem pred nekaj dnevi npr. naletel celo na popravek imena kužka neke Ukrajinke, ki so ga v prispevku sprva narobe navedli. :)

-J Jay Hodec (pogovor) 14:16, 29. marec 2022 (CEST)

Kot najboljši odgovor na drugi odstavek bi bilo eksplicitno navajanje vira tudi v stavku samem. Tako se izognemo kakršnemukoli rangiranju virov (če je zanesljiv, se imena po navadi v stavku ne navaja) in posledičnim različnim interpretacijam sicer istega dogodka. Poraja se sicer vprašanje smiselnosti, vendar Wikipedija sama po sebi nima roka in njeni članki niso nikoli dokončni (so le osnutek, kakor pravi smernica).

Se strinjam, naj še jaz poudarim, da je množica slovenskih medijev na levi kot desni nezanesljivih. Prav zato predlagam tudi posodobitev kriterijev zanesljivega vira in v končni debati morda tudi v glavi nek vprašalnik, ki bi sumariziral dotedanje poročanje in ugajanje kriterijem. Da pa bomo lahko sodili, kaj, kako in zakaj kakšen vir je/ni ustrezen, potrebujemo eksplicitne kriterije. Če se bomo še malo zmigali, bo nato vse lažje in boljše. Še eden od kriterijev, ki si ga @Jay Hodec že večkrat omenil, je jasno označevanje mnenjskih delov. Sklepam, da pravila veljajo za vse enako in PMM takih člankov, kjer so sicer podane informacije a zraven še neko nejasno označeno mnenje (z npr. rubriko "kolumna", "dopis" itd.), ne bi smatrali kot ustrezne. Če so te informacije napisane že v kolumnah, so bile najverjetneje objavljene že nekje drugje.

Še opomba na zadnji odstavek: Tudi Quarterly Journal of Quantum Neuroscience je lahko zanesljiv vir, če ugaja kriterijem zanesljivega vira. Nature konec koncev tudi ni edina znanstveno ugledna revija, imamo tudi bistveno bolj specifične revije. Sploh pri znanstvenih člankih bo nek članek iz domenskih revij (Nature, ostale medicinske, tehniške revije) in knjig avtoritet vedno prednost pred članki novičarskih medijev. Tako se tudi, če ne drugega, zmanjšuje možnost faktualnih napak (zaradi sicer pravilnega povzemanja vira, ki je bil napačen). Sicer pa v Sloveniji mora medij objavljati popravke in v primeru ugovora drugega subjekta objaviti tudi njegovo plat. Podobne vzvode ima tudi Italija, zato je leta 2013 tako završalo ob noveli zakona o medijih in internetu (kjer bi morali lastniki strani "sporni del" oz. del, s katerim se subjekt ne strinja, odstraniti v 24 urah). A09|(pogovor) 17:44, 29. marec 2022 (CEST)

@Jay Hodec: Sem prebral tvoje obrazložitve, hvala da si postavil še nekaj dodatnega konteksta. Vseeno me kot (recimo) rednega urejevalca, ki je aktiven predvsem v ozadjih Wikipedije zanima še nekaj stvari:

• Kako bomo pritegnili dovolj uporabnikov? Slovensko Wikipedijo pesti problem kritične mase urednikov, ta pa pesti večje število notranjih postopkov. Bi morda "zahtevali" mnenja nekaterih uporabnikov ali sestavili komisijo (nekaj v smislu ArbCom, ki je na tujih Wikipedijah zadolžena za pomembnejše postopke)?
• Še obrazložitev za verifikacijo vira: v mislih sem imel oznako (), ki vir sicer označuje za koristnega v kontekstu članka vendar citiranih informacij dani vir ne vsebuje. Za lažje identifikacije in posledične revizije navajanja virov, ki bi prišli po danih razpravah, pa bi bilo verjetno smiselno prenesti še podobne oznake za statuse virov. Za napačne interpretacije pa imamo tudi {{preveri navajanje}}

Za zaključek: Mislim, da nisem zasledil o ukrepih ob zaključkih debate. Seveda novi zakoni ne morejo veljati za nazaj, zato verjetno v primeru odločitve, da je neki vir nezanesljiv, da se bo vse njegove reference kasneje tudi odstranjevalo. Ali se motim? Četudi pride do zavrnitve vira, se bodo lahko v nekih specifičnih kontekstih viri še naprej uporabljali? Definiranje odgovorov ni potrebno, vendar je kasnejše odgovarjanje na vprašanja novincev toliko težje (debate so nekako razčlenjene, brez zaključkov, če so, ti niso zapisani belo na črnem). Seveda ne pričakujem, da bo ta smernica rešila vse probleme, vseeno pa vanjo polagam upe, da bo razrešila nekatere brezplodne debate. A09|(pogovor) 17:57, 29. marec 2022 (CEST)

   "Kot najboljši odgovor na drugi odstavek bi bilo eksplicitno navajanje vira tudi v stavku samem."

Smernice za navajanje virov v besedilu do podtankosti razdelam v mojem osnutku rangiranja virov. Kakorkoli pa navedba nezanesljivega vira ne sme postati izgovor/obvod za neprimerno/prekomerno rabo takšnih virov.

Kriteriji, ki sem jih predlagal v osnutku, so dokaj eksplicitni. Edino kar bi bilo še bolj rigorozno, bi bila npr. ideja, s katero sem se poigraval v izbrisanem odgovoru: vzorčenje šarže vsebin po jasnih kriterijih in podrobna analiza vsebin (edino tako lahko objektivno ugotovimo, kakšen % vsebin je napačen/nezanesljiv/zavajujoč/pristranksi). V bistvu/dejansko bi šlo za uporabo znanstvenega pristopa k vrednotenju virov (t.i. "systematic review").

Če samo še izpostavim en današnji primer objektivnega merila zanesljivosti: Nova24TV navaja:

   "Inštitut 8. marec, ki je svojo pot začel kot še ena nevladna organizacija z izpostavljanjem problematike žensk, v zadnjih letih pa se je prelevil v levičarsko politično aktivistično skupino je na družbenem omrežju Tiktok zagnal svojo kampanjo, katere namen naj bi bil vabljenje mladih na udeležbo na volitvah."[2]

N1 Slovenija:

   "[...] Vladi naklonjeni mediji so avtorstvo pripisali Inštitutu 8. marec, ki je že pred časom zagnal kampanjo Gremo volit.
   [...]
   Nova24TV, ki velja za medij blizu stranki SDS, je avtorstvo kampanje pripisala Inštitutu 8. marec, ki je ob začetku leta zagnal kampanjo Gremo volit. Komentator Edvard Kadič je v oddaji Ura moči, ki jo na Planet TV vodi Bojan Požar, o kampanji dejal: “Gre za pozivanje na volitve za novo vlado, ki bo nadomestila obstoječo vlado. Gre za mamo vseh škandalov. Gre za seksualizacijo otrok.”
   Na Inštitutu 8. marec so za N1 dejali, da “nikakor” niso povezani s tem profilom in da so zanj “pravkar prvič slišali”. Tudi na inštitutu Danes je nov dan so zapisali, da o tem, kdo je avtor oziroma naročnik, ne vedo nič."[3]

Torej ali N1 in/ali Inštitut 8. marec lažejo (Nova24TV bi morala slednje tudi prositi za komentar), ali pa je napačna navedba Nova24TV. Sumim, da Nova24TV navedbe ne bo niti popravila, niti demantirala navedb N1/Inštitut 8. marec in pojasnila, na čem temelji njihova trditev/ugotovitev, da je v ozadju kampanje Inštitut 8. marec. Zaključimo lahko torej, da je Nova24TV objavila nepreverjeno in neresnično obremenjujočo informacijo, ki je zdaj v navzkrižju z novinarskimi standardi niti ne umakne/popravi. To je odličen in zelo črno-bel primer za presojo verodostojnosti medija (oz. "ekspliciten kriterij"). Ampak žal je nato še na pretek primerov, ki so bistveno bolj nejasni, in tu vidim izziv. Prav tako je težko (vsaj brez moje "systematic review" metode) objektivno presoditi, kakšen je delež takšnih primerov (vsak medij se namreč tudi tu pa tam kdaj zmoti, pa je še vseeno lahko zanesljiv vir).

Glede kolumn in izključno mnenjskih publikacij dilem sploh ni. Problem je, da tudi resni mediji kdaj malo mešajo mnenje in dejstva. Vprašanje je, ali (oz. kdaj) je meja med mnenjem (oz. tabloidnim/senzacionalističnim stilom) in dejstvi zabrisana do te mere, da enega in drugega ni več mogoče ločiti in je prispevek kot vir neuporaben/kompromitiran.

   "Tudi Quarterly Journal of Quantum Neuroscience je lahko zanesljiv vir, če ugaja kriterijem zanesljivega vira."

To je tautologija/jasno. Govorim o tem da tako kot znanstvena revija z odsotnimi/šlampastimi uredniškimi standardi (npr. "predatory journals") ni sprejemljiv ali dober vir, enako tudi publikacija z odsotnimi/šlampastimi uredniškimi standardi ni dober vir. Odgovarjal sem specifično na: "In ali je sploh mogoče definirati medij kot celoto, ali ne gre vendarle pri praktično vseh medijih konec koncev za posamezne članke?" V znanosti se mi je zdel pomen verodostojnosti publikacije toliko bolj izrecen/jasen. Nature je bil v tem primeru zgolj primer revije, ki splošno je velja za zelo verodostojno (mimogrede, želim ti prijetno prebiranje revije NeuroQuantology ;) ).

   "Kako bomo pritegnili dovolj uporabnikov?"

Ne vem. To je dilema že vseskozi razprave o tem predlogu. Jaz sem vseskozi stališča, da če bi se poskušalo udejaniti mojo zasnovo, bi bilo potrebnih vsaj ene pol ducat uporabnikov, ki bi bili pri težjih primerih pripravljeni za presojo kolektivno nameniti tudi po nekaj deset ur časa (vsi skupaj, ne vsak posebaj toliko). Kot pa pravim, imam tudi sam dvome o smislnosti in operativnosti predloga. Vedno pa lahko raje uvedemo bolj omejen pristop, kjer preprosto par uporabnikov poda svoja mnenja, predebatira in glasuje (kot pri običnih RfC ipd.). Bo pa stvar bistveno manj avtoritativna.

Na ang. wiki kolikor vem po prepoznanju vira kot neverodostojnega opravijo proaktivno retrospektivno revizijo vseh primerov, kjer je publikacija v wiki prispevkih citirana kot vir (glej npr. za Daily Mail) s ciljem, da se poišče verodostojen alternativen vir oz. besedilo izbriše, ko to ni mogoče. Možen pa bi bil tudi pasiven pristop, kjer je eradikacija nezanesljivega vira iz citatov zaželjena, a se je ne izvaja aktivno (pač če že vidiš plevel, ga prosimo spuli, če se ti da).

   "Četudi pride do zavrnitve vira, se bodo lahko v nekih specifičnih kontekstih viri še naprej uporabljali?"

Smernice o (ne)sprejemljivi rabi virov v posameznih kategorijah zanesljivosti so navedene v mojem predlogu.

   "Definiranje odgovorov ni potrebno, vendar je kasnejše odgovarjanje na vprašanja novincev toliko težje [...]"

Tu te ne razumem čisto ...

-J Jay Hodec (pogovor) 19:07, 29. marec 2022 (CEST)

@Jay Hodec: Hvala za odgovore. Sicer gre tu za splošno debato in ne vem zakaj se že omejuješ na neke specifike. V prvem odstavku naj samo dodam da navkljub tvojemu komentarju ("[...] Sumim, da Nova24TV navedbe ne bo niti popravila [...]") je Nova24TV v svoji preteklosti že objavljala popravke, ti pa so bili objavljeni po kontaktiranju subjekta članka (npr. koncern Sava je poslal zahtevek za popravek, oni so ga objavili).

• "[...] Kako bomo pritegnili dovolj uporabnikov? [...]" Problem tu je predvsem, kot že rečeno, (pre)majhna masa urednikov in nekateri bodo sodelovanje v debatah najverjetneje tudi odklonili. Zaenkrat se mi zdi bolj smiselen drugi pristop, predvsem zaradi števila urejevalcev (bolj aktivne lahko preštejem na prste mojih rok in nog ...). Mogoče pa vseeno predlagam operativni pristop in vidimo njegovo uspešnost.
• "Definiranje odgovorov ni potrebno, vendar je kasnejše odgovarjanje na vprašanja novincev toliko težje": Konkreten primer: Takšni postopki bodo prinesli jasen izraz o statusu vira (ali je ta zanesljiv ali ne). Novinec uporabi citat vira A, nekdo ga opomne, da citat vira A ni v redu (kakršenkoli vidik že to je). Novinec ga vpraša "Kje ste se pa zmenili, da vir A ni zanesljiv?" in na koncu ali a) link vodi do neke debate, katere konec ni niti jasno definiran (v smislu Tu lahko zaključimo, da vir A ni zanesljiv) ali ga ta sploh nima ali b) prisluh tega dogovora ostane urejevalcu v glavi, ne zmore pa pokazati linka do strani odločitve.

Še en vsebinski komentar v uvodu tvojega odgovora. Navajaš "[...] Edino kar bi bilo še bolj rigorozno, bi bila npr. ideja, s katero sem se poigraval v izbrisanem odgovoru: vzorčenje šarže vsebin po jasnih kriterijih in podrobna analiza vsebin (edino tako lahko objektivno ugotovimo, kakšen % vsebin je napačen/nezanesljiv/zavajujoč/pristranksi). V bistvu/dejansko bi šlo za uporabo znanstvenega pristopa k vrednotenju virov (t.i. "systematic review") [..]": Kako boš pa izvedel to vrednotenje virov? Bo to neka mutualna ocena ali (če se že gremo znanstveni pristop) številska ocena člankov zadnjih 3 mesecev? Če da, kako boš to ovrednotil oz. kakšna bo njegova izvedba? Bot ali ročna ocenitev? Po mojem mnenju taka ocena niti ni pomembna za začetek debate, saj se lahko oz. se bo ocena razvila skozi debato, kakor si to že dejal. Enostavno je ideja preveč komplicirana tako za izvedbo (tako ročno kakor avtomatsko - programi hitro postanejo preveč kompleksni!). Upam, da sem ti razjasnil moj prejšnji komentar. Hvala, A09|(pogovor) 19:54, 29. marec 2022 (CEST)

@A09090091: Primaknil sem nekaj nazornih aktualnih primerov (oz. primerov, na katere sem ravno v času razprave naletel) za lažje razumevanje. Drži, da npr. Nova24TV tudi objavi popravke, vseeno pa imam vtis, da manj iz resnicoljubnosti kot pa strahu pred tožbami (pod zahtevo za popravek je dostikrat podpisana odvetniška pisarna oz. pravna služba dotičnega gospodarskega subjekta), kar pa pomeni, da v primerih, ko popravek ni zahtevan oz. subjekt, ki bi ga lahko zahteval, ne obstaja, zgodba ostane objavljena in nepopravljena. Na takšne kočljive primere sem že večkrat naletel ob pisanju wiki prispevkov; takšni primeri tako predstavljajo precejšen izziv glede vprašanja, kako pri pisanju wiki prispevka postopati, da bodo v prispevku primerno zastopani vsi nazori, če se vir očitno neresničnega prispevka smatra kot zanesljiv.

Mhm, kot rečeno lahko stvar preoblikujemo tako, da zožimo "mission statement" in zaenkrat preprosto izvedemo razpravo z glasovanjem kot če bi šlo za RfC brez zahtev po rigoroznosti, ki sem jo zasnoval. Bolj rigorozen pristop lahko nato uvedemo tudi naknadno, ali pa zastavimo "two-tiered system", kjer se bo vire najprej obravnavalo po skrajšanem postopku, v primeru bolj spornih oz. bolj zahtevnih primerov pa nato izvedemo še bolj temeljito obravnavo.

Če si temeljito prebereš moj osnutek in pogledaš predlagane kategorije, boš videl, da so odločitve na koncu zelo črno-bele. Po temeljiti razpravi se na podlagi ugotovitev/zaključkov tekom razprave posamezen vir jasno umesti v določeno kategorijo zanesljivosti, ki tudi jasno določa kako je vir sprejemljivo uporabljati in zakaj je temu tako. Priporočam tudi, da si na hitro pogledaš ureditev na ang. wiki, kako okvirno stvar zgleda v praksi.

Analiza bi bila "ročna" (sploh si ne predstavljam, kako bi lahko bila algoritmična obravnava mogoča). Obseg/sveženj vsebin bi bilo potrebno pregledati in vrednotiti glede na zastavljene smernice. Uporabniki bi si lahko delo razdelili, a pomojem bi bilo najbolje, če bi bil proces "presežen" (t.j. da iste objave pregleda več uporabnikov). Konkreten primer: vnaprej se zastavi obseg analize, sodelujoči npr. po potrebi pridobijo/zakupijo dostop do vsebin, izvedejo temeljito analizo (izpostavijo kakorkoli sporne objave), nato se izvede razprava o izpostavljenih primerih in na koncu se vrednoti deleže spornih objav (npr. 2,6% vsebin je vsebovalo dokazano netočne navedbe, 6,3% vsebin je bilo pristranskih itn.). Nato se vir na podlagi rezultatov umesti v rang zanesljivosti. Možne bi bile še dodatne komplikacije (npr. količniki problematičnosti netočno:pristransko, št. izvornih vs. agencijskih vsebin, itd.).

   "Enostavno je ideja preveč komplicirana tako za izvedbo [...]"

Definitivno čisto možno da je, in zato tudi ni vključena v moj osnutek (ki je že sam potencialno v trenutni obliki preveč kompliciran, da bi bil operativen). Kot pravim sem se z idejo zgolj poigraval kot koncept najboljšega teoretičnega pribljižka nekemu platonskemu idealu objektivne metode vrednotenja virov. Je pa "teoretično stvar v praksi vseeno izvedljiva"; jaz bi npr. verjetno v enem vikendu lahko "obdelal" na stotine prispevkov (izvedba: s slušalkami na glavi in kitaro v roki (da ne bo dolgčas med poslušanjem prispevkov) zalaufaš text-to-speech na najvišji hitrosti in nato raziščeš vsako sumljivo navedbo, na katero naletiš, ter si zacahneš vsak primer problematične pristranskosti itn.), je pa seveda vprašanje, ali bom imel za to dejansko čas in pa - še bolj - ali ga bodo imeli tudi še drugi ...

-J Jay Hodec (pogovor) 15:50, 6. april 2022 (CEST)

@Jay Hodec: Načeloma je med nami kar nekaj urednikov, ki pay-walla bolj kot ne ne maramo. PMM se lahko za čas debate naredi neka podstran (lahko tudi tehnično peskovnik), kamor se bodo odlagale sumljive navedbe. Dvomim, da bo vsak zainteresiran plačevati za nek bolj ali manj enkratni dogodek in tega tehnično gledano ne dobi povrnjenega (že tako zmečem preveč časa v ta projekt ;). Seveda je številski način ovrednotenja nekako najbolj preizkušen in objektiven, pa je vprašanje, kdo bo vse to preračunaval v odstotke. Morda imaš ti čas, vendar moramo upoštevati da lahko najaktivnejši krog urejevalcev slovenskega portala naštejem na prste obeh rok (morda tudi nog). Bolj kot bomo rigorozni pri uvajanju nekega sicer drugje delujočega modela, bolj se bomo morda opekli pri njegovi izvedbi, predvsem zaradi zakompleksanosti.

Naj še odgovorim po lastnih izkušnjah na tvoje dileme: po mojem mnenju dobesedni navedek izvora vira deluje v veliki večini primerov. Se bi dalo še bolj komplicirati vendar je to dovolj tudi pri mnenjskih virih ("Po mnenju vira A je Janez Novak butec"), ki se bistveno razlikuje od ("Janez Novak je butec"). Prvo je javno izraženo pomembno mnenje, drugo pa dejstvo. A09|(pogovor) 16:51, 6. april 2022 (CEST)

@A09090091: Se strinjam. Paywall-ov verjetno nihče ne mara, je pa vsekakor precej pomembnih virov v SLO takih, da je večina vsebin zaklenjena (npr. Delo, Dnevnik, Večer, Finance, Mladina, Reporter, Požareport,..); za vrednotenje takšnih virov bi bilo v vsakem primeru sodelujočim potrebno pač dati tistih 1-15€ za enkraten dostop oz. bi lahko sodelovali zgolj naročniki, ki bi potem izpostavili (citat) in opredelili problematične vsebine. No, vsaj dokler se ne bo kak SLO programer zmigal že končno spisati add-on za obhajanje paywall-ov za SLO publikacije :)

   "[...] pa je vprašanje, kdo bo vse to preračunaval v odstotke."

Račun je seveda najmanjši problem; izziv je prebroditi vzorčno skupino in dosledno zbrskati zadosten delež spornih objav (t.j. ne mislim relativen delež (odkrite) sporne objave:vse objave, ampak delež odkrite sporne objave:vse sporne objave - kakšno bomo sigurno tudi spregledali). Pri mojih trenutnih smernicah je medtem problem kako ovrednotiti frekvenco kiksov pri določenem viru (lahko izpostavimo posamezne primere slabih praks, ampak nikoli ne bomo vedeli imenovalca ulomka, zato ne moremo z gotovostjo trdidi v kakšni meri primeri odsevajo redke spodrsljaje vs. ustaljen vzorec nezanesljivosti (na podlagi česar bi se lahko izpodbijalo odločitev kot arbitrarno, ker vsi viri kdaj grešijo)). Še ožja razprava ala pogovorna stran je pa še bolj zreducirana na pretežno podajanje splošnih (osebnih) stališč. Naj še poudarim, da je že moj osnutek bolj zahteven kot karkoli, kar je (v mojo vednost) upeljano kjerkoli na wikiih v drugih jezikih, moj "systematic review" koncept gre pa še korak dlje (in še izid tega bi bil popolnoma neizpodbiten; to je razvidno že če pogledaš različne znanstvene članke s tem pristopom, ker je še vedno izziv vzorčenje/vrednotenje/metodologija in s tem povezane potencialno neizogibne pomanjkljivosti, zaradi česar se lahko različne analize istega vzorca zaradi metodoloških razlik v ugotovitvah bistveno razlikujejo).

Mhm, saj tako večinoma naredim. Ampak vprašanje je že to, ali naj stvar sploh omenim, in če jo omenim kot praviš, kako naj nepristransko upravičim drugorazredno obravnavo vira (brez smernic o katerih ravnokar razpravljamo), glede na to da pri drugih virih pa vira ne izpostavim v besedilu (nekaj konkretnih primerov lahko izpostavim npr. v mojih prispevkih k prispevkom o protestih; omenjena izjava o RTV jopičih, navedba o domnevnih delavcih Snage v odsevnih jopičih, navedba o rezanju pnevmatik po protestu, navedba o velenjski Antifi). Dober "counterexample" pa je npr. najina razprava o članstvu Ernecla v SDS.

-J Jay Hodec (pogovor) 17:21, 6. april 2022 (CEST)

Osebno mislim, da nimamo kapacitet za tak pristop. Upoštevajta, da je treba tudi tovrstne sistematične preglede občasno ponavljati, saj se hitro zgodi kaj, kar lahko dokaj na kratek rok vpliva na verodostojnost (na primer politični prevzem Siola, pa v zadnjem času RTV). Tukaj »vsi vemo«, da je šla kakovost dol, ovrednotiti to bi bil pa že skoraj problem za vsaj diplomsko delo na ustrezni visokošolski inštituciji. Pot konsenza se mi zdi realnejša možnost, problemu privabljanja dovoljšne mase razpravljalcev navkljub. Bi pa lahko ne glede na vse potipali, če bi bil v slovenskem medijskem prostoru kak interes za omogočanje česa podobnega kot je The Wikipedia Library. — Yerpo ^Ha? 18:42, 6. april 2022 (CEST)

@Yerpo: Kot pravim se lahko omejimo na manj ambiciozen pristop, ki je bolj podoben razpravi/RfC na pogovorni strani (kot je to že ustaljena praksa na nekaterih drugih wiki projektih). V tem primeru bom(/bo nekdo) moral ponovno spisati osnutek Wikipedija: strani v skladu z ožjimi smernicami. Št. rangov virov bi vseeno zaenkrat ohranil enako.

-J Jay Hodec (pogovor) 19:34, 6. april 2022 (CEST)

Da ne zaidemo s poti. Predlagam, da zaenkrat samo razpravimo in natančno določimo kriterije za te postopke in šele nato povemo svoja mnenja na podstraneh. Se strinjam z @Yerpom, vendar mislim da Wikimedia Central Europe za 5 virov morda ne bo ravno naredila, lahko pa bi uredil dostope še drugim medijem tega področja. Za to pa bi bila potrebna koordinacija nekaj posameznih portalov, kar prav tako zapelje predlog v še bolj kompleksno smer (česar nočemo). @Jay Hodec: Problem na tvoj predlog zaobitve paywalla z nekim (predvidoma enim samim uporabnikom) se ne strinjam. Kako boš zagotovil nepristranskost pri podajanju citatov? Če ima samo eden v populaciji dostop, je to lahko pristranska izbira in posledično dobi razprava napačne zaključke (čeprav bi ti bili postavljeni glede na podane citate). Kako boš sploh postavil numerično skalo za ovrednotenje (bo to 0.1 točke - jasno naklanjanje določenim pogledom, 0,5 točke - bombastičen naslov)? Tega se ne da ovrednotiti oz. bi potrebovali preveč časa in preveč "kadra". Cena nekega količnika se mi v primerjavi s primerljivo dobrim načinom s konsenzom ne zdi smiselna. Poleg tega se tudi pojavlja vprašanje birokratizacije. Enwiki že dolgo časa pestijo težave o preveliki birokraciji. Smernice naj se prilagodijo skupnostim, zato ne moremo prenesti vseh praks, pravil in smernic tudi v slwiki; predvsem zaradi premajhne oz. nekritične mase urednikov. Če pa meniš, da bi tvoj sistem deloval, pa ga slovenski wikipedisti ne moremo uresničiti v tvojem okviru ideje; pa ti predlagam kakšno bolj rigorozno wikiskupnost. PS: pa pusti stare zamere, sva se sporazumela že takrat. A09|(pogovor) 19:46, 6. april 2022 (CEST)

@A09090091: Se mi zdi, da se ne razumeva. Saj pravim, da je razprava o mojem "systemic review" konceptu že vseskozi izključno teoretska, prav tako pa na tej točki tudi moj osnutek Wikipedija: v trenutni zasnovi. Glede na izražena mnenja drugih uporabnikov zgleda obstaja konsenz, da je izvedba mogoča zgolj v bolj omejeni obliki (interes in splošno mnenje skupnosti je zgleda do ideje na sploh izrazito pozitivno), tako da se lahko začnemo pogovarjati o konkretizaciji v tej smeri; nikakor ne vztrajam pri mojem izhodiščnem predlogu "vse ali nič" (niti nimam te pravice).

Jaz ne vem nič o obstoju kakšnih zamer ...

-J Jay Hodec (pogovor) 20:04, 6. april 2022 (CEST)

@Jay Hodec: Hvala za potrditve in oprosti, če nisem bil dovolj jasen (tudi v prejšnjih komentarjih). PMM ne moremo graditi konsenza o zaključku te debate po najinem pogovoru in Yerpotovem mnenju, zato bom še počakal na mnenja drugih.

Opazka glede zamer pa je letela na debato o Erneclovem članstvu v SDS, takrat je bilo kar razgreto. A09|(pogovor) 20:08, 6. april 2022 (CEST)

@A09090091: Govorim tudi o izvorni razpravi, kjer so kolikor vem vsi bili do splošne ideje naklonjeni. Nedvomno pa nismo še niti pribljižno dorekli specifik.

Tole sem mimogrede pozabil dopisati v mojem prejšnjem odgovoru: Pravila za vrednotenje virov, ki niso prosto/brezplačno dostopni, bi pomojem na sploh morala biti enaka kot za uporabo le teh (ki vemo da je na wiki sprejemljiva). Če v razpravi o zanesljivosti takšnega vira ne bo sodelovalo zadosti uporabnikov z dostopom pač razprava ne bo sklepčna (se pa poraja problem, da bi lahko v razpravi posledično sodelovalo več uporabnikov, ki so naklonjeni danemu viru, zakar imajo tudi zakupljen dostop, kar bi lahko izkrivilo na ravnovesje stališč razprave ...).

P.S.: Jaz se ne spomnem tako, je pa res, da imam morda dokaj polemičen stil razpravljanja, tako da se oproščam, če je tako izpadlo, ker to ni bil namen.

-J Jay Hodec (pogovor) 20:17, 6. april 2022 (CEST)

@A09090091@Jay Hodec Problem paywalla bi lahko reševali, če se nam to zdi sprejemljivo, s piratstvom. Recimo eden zakupi in deli geslo z ostalimi.

Glede izvedbe projekta pa si predstavljam tako, da iščemo neresnice in huda zavajanja. Članke, ki to vsebujejo, potem prilepimo na primerno podstran (mogoče bi tudi razlikovali, za kateri del časopisa/portala gre, ker so tudi tukaj lahko razlike). Ko se nam zdi, da je posamezen medij pregledalo dovolj ljudi, skušamo skozi razpravo dobiti konsenz o kvaliteti medija. Nazadnje ga uvrstimo na seznam z (začasno) oceno v obliki simbola. Po potrebi postopke lahko spremenimo, medtem, ko zadeva že teče.

Če se pojavi potreba po ponovnem pregledu medija (kot razlog je lahko menjava lastništva in posledična sprememba kvalitete), lahko nekdo predlaga ponovno razpravo s priloženimi povezavami do spornih člankov ali pa do bolj sprejemljivih, če je sprememba na bolje. -- Globokivisoki (pogovor) 23:05, 10. april 2022 (CEST)

@Globokivisoki: Nekako moralno sporno se mi zdi kot (vidni) osebi Wikipedije da bi v te namene piratizirali gesla. Če že jemljemo resno vse avtorske pravice in dobivamo krive poglede, ko brišem(o) take tekste, kaj bi šele bilo, če bi kot taki imeli piratizirana gesla. Piratstvo je kaznivo dejanje, če ti ga dokažejo in je enakovredno kraji avtorskih pravic (primer Feniks izpred 10 let). V primeru razkritja bi kdo bil tu kriv piratstva? Uporabnik delitelj gesel ali najbolj praktično, vsi admini ker so to dopustili? Jaz ne bom tvegal in ostro nasportujem ideji piratstva. Žal se mi zdi preveliko tveganje in izigravanje zakonov. Čeprav velja pravilo brez pravnih napadov pa za vse še vedno veljajo zakoni države nastanitve.

Z ostalim delom predloga se popolnoma strinjam, edino kako bi razjasnil "menjava lastništva"? Je to morda nov upravni odbor, kaj če gre le za mahinacije med dvema podjetjema večje medijske hiše? Nekako se mi zdi, da bi pregledovalci (bodisi wikipedisti bodisi normalni bralci) lahko izkazali utemeljena mnenja o spremembi kakovosti. Tako bi bil postopek ponovnega pregleda kolikor toliko nepristranski. A09|(pogovor) 23:35, 10. april 2022 (CEST)