Wikipedija

Pogovor o Wikipediji:Navajanje virov

Zadnji komentar: pred 1 mesecem uporabnika Yerpo v temi Preverljivost==navajanje virov?

Načini navajanja virov uredi

  1. http://www.educa.fmf.uni-lj.si/izodel/sola/2002/di/SmiljanCujez/izobrazevalna/prva.htm
  • CARTER, C. (1998). Izzovi prihodnost. Ljubljana : Mladinska knjiga. (Zbirka Dosjeji X).
  • ČRNIČ, B. in Z. HITI. (1991). Vaje iz slovenskega jezika za osnovnošolce. Ljubljana : Krpan.
  • ELLEY, W. B., A. GRADIŠAR in Z. LAPAJNE. (1995). Kako berejo učenci po svetu in pri nas? : mednarodna raziskava o bralni pismenosti. Nova Gorica : Educa. (Pedagoška zbirka Založbe Educa 1995).
  • NEMČIJA. (1998). Ljubljana : Mladinska knjiga. (Svetovni popotnik).
  • LEKSIKON Cankarjeve založbe. (1994). 3. izd. Ljubljana : Cankarjeva založba. Str. 1011.


  1. http://www2.arnes.si/~lmarus/suss/arhiv/suss-arhiv-000118.html
  • Bajt, D. 1994. Pišem, torej sem: priročnik za pisanje. Maribor: Obzorja.
  • Hladnik, M. 1997. Praktični spisovnik ali Šola strokovnega ubesedovanja. Ljubljana: Filozofska fakulteta.
  • Toporišič, J. et al. 1994. Slovenski pravopis — 1 Pravila. Ljubljana: DZS, SAZU, Inštitut za slovenski jezik Frana Ramovša ZRC SAZU.


  1. http://www.gimb.org/knjiznica/uporaba_literature/
  • Mršić, N. Živali naših tal: uvod v pedozoologijo – sistematika in ekologija s splošnim pregledom talnih živali. 1. natis. Ljubljana: Tehniška založba Slovenije, 1997. ISBN 86-365-0213-6.
  • Weiner, AB. Women of value, men of renown: new perspectives in Trobriand exchange. Austen: University of Texass Press, 1987. Sourcebooks in anthropology. ISBN 0-292-79019-8.
  • Shakesepare, W. Hamlet. Prevedel M. Jesih. Ljubljana: Mladinska knjiga, 1997. Klasiki Kondorja, 17. ISBN 86-11-14884-3.
  • Stušek, P. in Podobnik, A. Celica. 1. izd. Ljubljana: DZS, 1995. ISBN 86-341-1667-0.
  • Fisher, J. in Arnold, JRP. Notes in chemistry for biologists. 1st ed. Oxford: BIOS scientific publishers, 1999. The instant notes series. ISBN 1-85996-241-6.
  • Roberts, M., Reiss, M. in Monger, G. Biology: principles and processes. Walton-on-Thames: Nelson, 1993. ISBN 0-17-448176-4.
  • Krakar – Vogel, B. idr. Književnost na maturi. 1. natis. Ljubljana: Zavod Republike Slovenije za šolstvo in šport, 1994. Zbirka Matura. ISBN 86-7759-258-X.
  • Hames, B. D. idr. Notes in biochemistry. Reprinted. Oxford: BIOS scientific publishers Lt., 1999. The instant notes series. ISBN 1-85996-265-3.
  • Janez Vajkard Valvasor Slovencem in Evropi. Ljubljana: Narodna galerija, 1989.


  1. http://www.ijs.si/lit/spisovn.html
  • Franček Rudolf: Odpiram mlin, zapiram mlin: Roman. Ljubljana: Kmečki glas, 1989.


  1. http://www.vss-nm.com/si/obrazci/
  • Kostrevc, M.: Računalništvo in informatika. Ljubljana: Založba Pasadena, 1997.
  • Muren, H. : Strojnotehnološki priročnik. Ljubljana: Tehniška založba Slovenije, 1994, str. 121-122.


Kako je v Wikipediji uredi

Na hitro rečeno podobno, torej zelo pestro.


Moj predlog uredi

Priimek, Ime. Naslov dela. Založnik, Kraj Leto. ISBN COBISS.

  • Gik, Jevgenij Jakovljevič. Matematika na šahovnici (Математика на шахматной доске (Matematika na šahmatnoj doske)). Nauka, Moskva 1976. (v ruščini) COBISS
  • Gik, Jevgenij Jakovljevič Schach und Mathematik. Urania-Verlag, Leipzig 1986. (v nemščini) COBISS
  • Novčić, Slobodan D. Šah i matematika. Beograd 1986. (v srbohrvaščini)
  • Petrović, Nenad. Šahovski problem : teorija šahovskih problema sa 650 primjera. Zagreb 1949. (v srbohrvaščini) COBISS
  • Bonsdorff, Fabel, Riihimaa. Schach und Zahl, unterhaltsame schachmathematik. Dusseldorf 1966. (v nemščini)

Še kak predlog? --AndrejJ 22:24, 16 avg 2004 (CEST)

Tele pripombe imam:
  1. Dopade se mi, da so naslovi nagnjeni.
  2. Kadar celoten vir obstaja v internetu, dodamo povezavo direktno na naslov.
  3. COBISS bi dal v oklepaje in morda malo manjše črke.
  4. Kadar ga lahko kupimo pri založbi, ki ga je izdala, to dodamo poleg COBISS kot "nakup" ali pa "založba".
  5. Naslove tujih člankov bi puščal v izvirniku, brez prevoda. Lahko pa se zmenimo in reč latiniziramo, ampak potem jo samo latiniziramo. Kakorkoli se bomo že zmenili, upam, da pri tisti Gikovi knjigi ne bo več 3× pisalo eno in isto.
  6. Ime in priimek bi pisal slovensko, razen, če je dober razlog za nasprotno. Kako bi pisal več avtorjev?
Še moji na hitro napisani zgledi:
Čas je, da naredimo stran s podobnim naslovom kot Wikipedija:Navajanje virov in jo doglodamo. --romanm 22:49, 16 avg 2004 (CEST)


xJaM uredi

Ta je tudi uporaben. Glej npr. Hipparchus

Ime Priimek (Leto), Slovenski naslov/prevod) (Izvirni naslov dela). Založnik, Kraj. ISBN COBISS.

  • Jevgenij Jakovljevič Gik (1976), Matematika na šahovnici (Математика на шахматной доске (eventualno npr. transkripcija v latiniciMatematika na šahmatnoj doske)). Nauka, Moskva. (v ruščini) COBISS

Ena dobra lastnost je, da lahko v samem besedilu lepo navajaš npr. O matematiki na šahovnici so napisali že veliko [Gik 1976], ... Nekoč tega zapisa nisem 'maral' - tu pa se mi zdi, da ja najbolj uporaben, ker težko v klasični seznam virov

[1]
[2] ...

vrineš še kakšnega. Seznam pa tako ali tako naj bi bil urejen po abecedi - zato ni potrebe Priime, Ime. To je moja različica. Sam imam npr. zbrane vire za matematiko in astronomijo, pa bi tudi to lahko nekam zapisal. Bonsdorffovo delo bi npr. bilo lepo prevesti v slovenščino, ker vsi niso/mo vešči germanskih jezikov. Pa može isto i ono Petrovićevo djelo, zašto da ne, da ovi 'glupi' Slovenci mogu razumjet šta čovek priča. Se opravičujem, ker zgornjih zgledov s spleta nisem videl. Pa vseeno.

Zgledi 1 uredi

Še nekaj zgledov:

  • Isaac Asimov, Biografska enciklopedija znanosti in tehnike, (prevod Vladimir Batagelj, Andrej Čadež, Branko Gradišnik, Alojz Kodre, Ladko Korošec, Borut Mavko in Boris Verbič, Tehniška založba Slovenije, Ljubljana 1978).
  • Hartmut Bastian, Vrhunski putovi čovječanstva, (prevod Vlatko Šarić, Zora, Zagreb 1962).
  • Vladimir Bazala, Pogled na probleme suvremene znanosti, (Školska knjiga, Zagreb 1986).
  • Eric Temple Bell, Veliki matematičari, (prevod Franjo Gaži, Nakladni zavod Znanje, Zagreb 1972).
  • Hubert J. Bernhard, Dorothy A. Bennet, Hugh S. Rice, New Handbook of the Heavens, (A Mentor Book, New York 1959).
  • Niels Bohr, Atomska fizika i ljudsko znanje, (prevod Mirjana Popović-Božić, Nolit, Beograd 1985).
  • ...
  • Štefan Znam, Lev Bukovsky, Milan Hejny, Jozef Hvorecky, Beloslav Riečan, Pogled u povijest matematike, (prevod Srečko Šoštarič in Zvonimir Vistrička, Tehniška knjiga, Zagreb 1989).
  • Cambridgeov podatkovnik, (ur. Aleš Pogačnik), (DZS, Ljubljana 1995).
  • Encarta, (CD - ROM, Microsoft, 1996).
  • Enciklopedija Slovenije, 1,2,3,4,5,6, (MK, Ljubljana 1987).
  • Encyclopaedia Britannica 2.0, (CD - ROM, Encyclopaedia Britannica, 1995).
  • Encyclopaedia Britannica 2001, (Deluxe Edition CD - ROM, Encyclopaedia Britannica, 2000).
  • Oxfordova ilustrirana enciklopedija nežive narave, (prevod Vladimir Batagelj, Danilo Goriup, Adrijan Košir, Alenka Krejan, Zdravko Petkovšek, Iztok Turel, Nataša Jaecks Vidic, DZS, Ljubljana 1995).
  • Velika ilustrirana enciklopedija, Nebo in zvezde, (MK, Ljubljana 1983).
  • Veliki slikovni atlas odkritij, (prevod Niki Neubauer, MK, Ljubljana 1995).
  • Zgodovina v slikah, 5, 6, 8, 9, 10, 11, 17, 18, (DZS, Ljubljana 1981).
  • http://www-history.mcs.st-andrews.ac.uk/
  • http://www.astro.uni-bonn.de

Dodal bi torej še prevajalce, ilustratorje...


Če dodaš COBISS ni potrebno dodajati podrobnosti, ker so tam navedene (prevajalec, ilustracije itd.).

--AndrejJ 23:43, 16 avg 2004 (CEST)

Ja, razumem.

Sklop zgledov 2 uredi

To sem še našel: [ Hajle Selasije I. ] //Bom kasneje dopolnil s COBISS-i!!//

  • Danilo Jelenc (1994), Etiopija in Eritreja, Četrt stoletja v Afriki, (Didakta, Radovljica, pp 260) COBISS.
  • Janko Messner (2002), Včasih je molk laganje, (Delo, SP, XLIV, št. 21, sobota, 26. januarja, 14-15).
  • Ernest Petrič (1988), Od cesarja do voditelja, (MK, Ljubljana, pp 297) COBISS
  • Avgust Purgar (2000), (Delo, 7. novembra).

Podobno, glej npr. [ Janez Strnad ] //Tudi to bom dopolnil s COBISS-i, če pa kdo rad štrika, je dobrodošel :-)// Far Away Chant --XJam 00:54, 22 avg 2004 (CEST)

Stari mojstri pa so pisali na primer:

  • Isaac Asimov, B i o g r a f s k a   e n c i k l o p e d i j a   z n a n o s t i   i n   t e h n i k e, (prevod Vladimir Batagelj, Andrej Čadež, Branko Gradišnik, Alojz Kodre, Ladko Korošec, Borut Mavko in Boris Verbič, Tehniška založba Slovenije, Ljubljana 1978).

Fino, ne. --XJam 22:35, 16 avg 2004 (CEST)

Resnici na ljubo so tako pisali, ker niso imeli drugih pisav. :-) Današnja tehnologija mi je že bolj všeč. --romanm 23:39, 16 avg 2004 (CEST)
Resnici tudi na ljubo, se da z malo tehnike veliko povedati. Mi bomo pa odkrili Ameriko :-) --XJam 23:49, 16 avg 2004 (CEST)
Žal, slabo špreham nemački, razumem edino Šah in števila, v besedilo pa bolj razumem enačbe, števila in seveda slike. Aja, kaže da je ISBN rezerviranka. A to v sloWiki deluje? --AndrejJ 22:42, 16 avg 2004 (CEST)
Vprašanje je, če deluje v COBISS-u (vem samo za interno številko); potem znamo tudi v sl: narediti. Pa, MMG, tale stran naj ne bi služila pogovoru o navajanju virov, zato predlagam, da pogovor prestaviš na njeno pogovorno stran, tule pa napišeš svoj predlog - kakršenkoli že je - in na vrhu poveš, da je to začasno pravilo in da debata poteka tam. Tako se ljudje ne bomo prestrašili in bodo vsaj nekako citirali, če bodo tole našli. :-) --romanm 23:08, 16 avg 2004 (CEST)
Eee, mislil sem, da boš prestavil vse in pustil res samo tistih ducat vrstic tvojega predloga. Takole je članek še vedno nepregleden in ne bo nihče nov upal citirati ... --romanm 23:21, 16 avg 2004 (CEST)

Cirilica uredi

Rajnki prof. Križanič v svojih knjigah navaja ruske avtorje v cirilici, skupaj z naslovi njihovih knjig. --romanm 23:49, 16 avg 2004 (CEST)

Hm, spet smo v nevarnosti da bo kdo knjige o goju navajal v originalu... --AndrejJ 23:54, 16 avg 2004 (CEST)

Edino pravilno. Tako je delal menda tudi Knuth, s tem da je naredil posebne sezname. Lahko Križaniču (naj mu bo zemlja rahla), ker se je bil dve leti učil matematičnih veščin na mestu samem - onkraj železne zavese. Hecno, za rusko azbuko vsi uporabljajo naziv cirilica. A ni to azbuka, cirilica pa pisava naših južnih brača. In še SSKJ, da me poduči in da utihnem: 

azbuka -e ž (a) ustaljeno zaporedje črk v glagolici ali cirilici: tretja črka azbuke

Aja, tako je to. Ne, Križanič je to lahko počel, mi se pa tudi njemu v čast le lahko potrudimo in navajamo ruska/ukrajinska/beloruska/bolgarska imena poslovenjena (lahko pa izvirnike v oklepajih). PMSM ni nevarnosti za japonske in kitajske pismenke, čeprav jih npr. v seznamu nobelovcev za fiziko že srečamo... --XJam 23:57, 16 avg 2004 (CEST)

Po kmečki logiki bi rekel, da komur 孔子/繁 nič ne pove, ga tudi ne bo bral v izvirniku. Ker pa zaenkrat nismo v nevarnosti, da bi kdorkoli od nas znal kitajsko, lahko ta problem odložimo do takrat, ko nas bo udaril po buči. --romanm 00:09, 17 avg 2004 (CEST)
Ni treba nič čakati. Že danes lahko navajamo vse, cirilico, kitajščino, burmanščino ... saj Unicode na vse več računalnikih deluje. Ampak zraven naj bodo prevodi. Tako bosta srečna oba: tisti, ki zna kitajščino (lahko bo takoj popravil prevod), in tisti, ki se šele uči cirilice (polu-pismeni), se bo kaj naučil. Kadar se le da, ne da bi se silili do onemoglosti! -- MGTom 01:28, 20 november 2006 (CET)

Navajanje virov med besedilom uredi

Ker bom kar kmalu (čas, volja, vreme, numerologija, horoskop, hurikani, ...) dopolnil članek o Hiparhu po že 200-400× prežvečenem angleškem članku (verjemite mi - zelo dodelan članek - čeprav mogoče na hitro gledano ne pove veliko - vendar zadaj stoji veliko e-poštnega dopisovanja, pogovorov na straneh wikipedije (in sodelovanje moje malenkosti, mogoče bolj v napoto, kot v konstrukcijo - čeprav je včasih negativna konstrukcija dobra za pozitivno konstrukcijo - kar to pač že pomeni), me načeloma niti ne zanima ali bomo PRIIMKE pisali v celoti z veliko, ali bomo pisali naslove v (psevdo)izvirnikih, ležeče ali poševno, bi si upal vprašati le še naslednje. Kako navajati vir med samim besedilom. Ker se bo članek stalno dopolnjeval, je težko vedno znova in znova prenumerirati seznam virov in popravljati [1,2,3] indekse? Wikipedija pa zna 'ličiti' včasih na rekurzofobijo. Vsaka pomoč dobrodošla - seveda tudi negativna konstrukcija. --XJam 00:19, 17 avg 2004 (CEST)

Morda takole, da je je pokazano [Gik 1976], da sta šah in matematika zanimiva. V daljšem članku pa je lahko tudi delujoča povezava na literaturo. --AndrejJ 00:38, 17 avg 2004 (CEST)

Nerefencirani članki uredi

Prenešeno s Podlipja.

Po mnenju nekaterih je šahovska vezava tak članek, pa pokojna slama itd. Po mojem mnenju s to oznako ne gre pretiravati - kar sicer nekteri počno, kajti sicer jo lahko nalimamo na 99% člankov (ostali 1% pa je copyvio). --Andrejj 20:47, 16 maj 2007 (CEST)

No, ravno o tem tekla razprava tudi pri članku o deviškem pasu, kjer sva o tem govorila z Eleassarjem. Spoštujem njegovo mnenje in se v končni fazi strinjam z njegovimi pomisleki, se mi pa zdi, da utegne taka politika prej škodovati kot koristiti slovenski wikipediji. Morda bi bil čas o tem malo predebatirati. Bojim se, da utegnemo doživeti eksplozijo "nereferenciranih člankov" in to samo kakšen mesec po tem, ko se je poleglo po eksploziji "škrbin". Po mojem mnenju ni smiselno razmetavati s to oznako. Naj navedem nekaj argumentov:
(a) wikipedija s tem več izgubi na relevantnosti kot pa pridobi (če opazim tako oznako, me to nemudoma odvrne od prispevka, čeprav ni nujno slab ali pa nenatančen; menim, da premorem toliko kritične distance, da takoj začutim morebitne spotakljivosti in jih po potrebi preverim v drugih jezikih - to je ogromna prednost wikipedije);
(b) zaradi pomanjkljive literature na določenih področjih, je včasih težko pričakovati ogromno virov pri nekaterih, zlasti družboslovnih/manj priljubljenih zgodovinskih temah (menim, da je minimum en vir naveden v literaturi, če je ta nesporen, v kolikor se pojavi izziv na vsebino in vir, potem sledijo drugi postopki reševanja sporov, ki jih je v wikipediji kar nekaj) - mimogrede: tukaj nastopa vprašanje kakovosti virov, ki je nenazadnje bolj pomembno kot pa vprašanje količine virov;
(c) odvračanje novincev (skoraj neizbežno je, da se pripne ta oznaka skoraj na vsak nov vnos in s tem bi odvrnili potencialno izredno koristne sodelavce wikipedije).
Naj za začetek ostanem pri pravljični številki tri. Kot rešitev teh problemov predlagam naslednje:
(a) ta oznaka naj gre samo prispevkom, ki so nemara na videz nesporni, napisani pa so kot prosti spis in ne kot geslo, ki je primerno za enciklopedijo;
(b) obesi naj se na prispevke, kjer že nastopi razprava o spornosti podatkov in virov. Se pravi, da naj se gesel s tem ne označuje a priori, ampak raje a posteriori. Posledično to pomeni, naj se o oznaki najprej razpravlja in naj se je ne lepi, ker se nekomu nemara tako zazdi;
(c) v kolikor so vprašljive navedbe v prispevku, je po mojem bolje uporabiti oznake navedi vir. Meni je bil ta način bolj všečen, manj neposreden in bolj spodbuden.
Saj poznate tisto znamenito anekdoto o Sokratu: ko mu orakelj sporoči, da ga ni bolj modrega od njega - Sam je poskušal trditev postaviti na laž, obiskujoč znamenite Atence, ki bi bili nemara bolj modri od njega. Na koncu Sokrat ironično ugotovi, da ima res modrost, ki je drugi nimajo: da se zaveda svoje lastne omejenosti, da torej ni vseveden ...--Odisej 21:40, 16 maj 2007 (CEST)
  1. Nekaj načelnih pripomb: običajne enciklopedije nimajo opomb, v geslih imajo le seznam najvažnejše literature, ki je bolj napotilo za nadaljnje branje, kakor pa referenca. Če bi te enciklopedije uporabljale opombe, bi najbrž za vsakim stavkom bila opomba, na koncu gesla pa nepregledno dolg seznam literature v opombah. Seveda pri običajnih enciklopedijah izbirajo pisce, ki so načeloma strokovnjaki, tako da uredniki zaupajo njihovi presoji in sposobnosti nevtralne sinteze.
  2. V Wp je seveda drugače, pišemo lahko vsi, amaterji in profesionalci, znalci in neznalci, zato je preverljivost še kako pomembna. Toda vseeno ne bi pretiraval. Kadar gre za nesporne trditve, recimo za življenjepis nekega pisatelja, PMM zadostuje eno delo v seznamu literature na koncu. Pri kompleksnejših zadevah naj bi jih bilo več. Opombe pa bi PMM uporabljali le pri trditvah, ki povzročajo skeptično ali začudeno dviganje obrvi.
  3. Seveda pa ni vseeno, kaj je na seznamih virov in v opombah. Članki iz dnevnega tiska PMM ne morejo biti vir za resne teme, lahko so le za trivialnosti in aktualnosti, kjer drugih pač ni.
  4. S serijskim lepljenjem opozoril bi jaz počakal. Ob prestrogih pravilih bo WP postala neobvladljiva za začetnike. Saj se tudi že meni, ki sem tu že nekaj časa, dogaja, da tavam in ne vem, kako je prav. Če bi nad svoj prvi prispevek dobil kup nalepk, bi verjetno obupal že takrat. Priznam, da sem tule kaj napisal "iz glave" in literaturo dodal kasneje. Hkrati priznam, da se mi kdaj zvrti, ko preberem osnovnošolske prispevke, ki so tudi napisani na enak način, vendar ne bodo nikoli (ali vsaj ne v doglednem času) dopolnjeni. Takrat bi tudi raje nagnal nadebudneža nazaj v šolo, pa običajno poskusim z nasveti.
  5. Ob tem se mi zdi, da moramo politiko domsiliti predvsem sami in se žal ne moremo povsem zgledovati po angleški WP, ki si zaradi velikega števila sodelavcev lahko privošči dosti strožje standarde. Tu nas vendar kontinuirano dela komaj kak ducat. --IP 213 22:14, 16 maj 2007 (CEST)
Najprej, hvala obema za tako izčrpna in tehtna odziva.
Zelo se strinjam z IP 213: Wikipedijo poleg strokovnjakov pišejo tudi anonimni psevdostrokovnjaki in popolni diletanti. Kaj to pomeni? Trditev, da Wikipedija z dodajanjem oznake {{nereferencirani članek}} več izgubi na relevantnosti kot pa pridobi, se mi zdi sporna. Wikipedija ne bo nič bolj relevantna in kredibilna, pa če umaknemo vse škrbinske in druge opozorilne predloge. Ravno zaradi načina nastajanja ne. Po mnenju enega od avtorjev Britannice je WP kot javni WC: nikoli ne veš, kdo ga je uporabljal pred tabo in na kaj boš naletel. Vsaj do neke mere to res drži, še toliko bolj za slovensko Wikipedijo, ki nima ravno na pretek strokovnjakov in drugih urejevalcev, ki bi preverjali nove podatke. Kredibilnost in točnost Wikipedije lahko tako temeljita samo na doslednem navajanju virov za objavljene trditve, ne pa na avtoriteti in tradiciji, kot si lahko privoščijo druge enciklopedije in leksikoni, kaj šele na tem, da v članku ni opozorilnih predlog.
Zanesljivost in kredibilnost sta mnogo pomembnejša obveza do bralcev kot pa estetika. Na to je treba čimprej navaditi tudi vse nove urejevalce, lahko z oznako ali pa z opozorilom na pogovorni strani. Odisejevo mnenje, češ da bodo bralci že znali preceniti, kaj je točno in kaj napačno, drži samo za področja, ki jih poznajo že od prej. Na ostalih področjih pa so nerazgledani, vsakdo jih lahko zavede in tako morajo s kančkom previdnosti obravnavati vse trditve brez virov. Pošteno je, da jih s predlogo {{nereferencirani članek}} opozorimo na to. Poleg tega pa tudi nikdar ne vemo, kaj se bo komu zdelo sporno in najbolje je predpostaviti, da vse. Marsikomu se namreč zdi kaj čudno ali sporno, pa se ne oglasi, ampak si samo misli, kakšne neumnosti klatimo tukaj. Torej zahteva po navajanju virov nikakor ne pride v poštev samo v primerih trditev, ki se zdijo sporne komu izmed nas. Mislim pa, da je zahtevati vire bolje z eno samo predlogo na vrhu strani kot pa s šestdeset ali še več predlogami {{podatek}} v članku.
Uporaba predloge pa je koristna tudi za pisce. Večina ljudi pač ne bere pravil, ampak se ravna po tem, kar vidi v drugih člankih. Ker večina člankov ne navaja virov, jih tudi pisci v glavnem ne. Torej je prav, da jih opozorimo, da je treba podatke navajati dosledno. Oznaka nove urejevalce opozori, da tudi če nek članek virov ne navaja, bi jih moral. Še posebno pa je navajanje virov pomembno v člankih živečih oseb (tudi pisateljev), saj si nočemo nakopati kake tožbe in ustvariti imidža foruma za obrekovanje. --Eleassar pogovor 12:45, 17 maj 2007 (CEST)

Nekaj konkretizacij k moji točki 2:

  1. Kadar imamo prikaz, ki je v stroki nesporen, zadostuje navedba virov (magari samo enega) v seznamu na koncu članka. Primer (življenjepis mrtvega pisatelja): Rodil se je xxx, v šolo je hodil xxx, pisati je začel xxx, umrl je xxx. Tu se mi ne zdi smiselno delati opomb za vsako trditvijo.
  2. Kadar imamo več razlag nekega fenomena in so vse korektno povzete v geslu, tudi zadostuje navedba literature v seznamu. Primer: Preluknjano kost z Divjih Bab velik del stroke razlaga kot neandertalčevo piščal, vendar nekateri arheologi dvomijo v takšno razlago, ter... Tudi tu navedemo vire samo v seznamu lit., ker gre za v znanosti uveljavljene vendar različne trditve, ki bi jih lahko našli v vrsti člankov ali knjig, in jih je težko pripisati samo enemu članku ali celo konkretni strani v takem članku. Razumen bralec, ki želi zadevo preveriti, ne bo imel težav z ugotavljanjem, kje piše eni in kje drugo, če bo v roko vzel navedena dela.
  3. Kadar je v geslu zelo konkretna trditev ali podatek, ki pa ni široko znan/a ali je celo predmet diskusije, dodamo opombo z navedbo relevantnega vira. Primer: Zmago Jelinčič je bil tudi domnevni sodelavec SDV, česar ni nikoli izrecno zanikal.(opomba z navedbo konkretnega intervjuja ipd.).

Seveda pa vse navedeno velja samo za objave, ki so izšle na v znanosti običajen način in v relevantnih publikacijah, ne za karkoli. V geslo o Slovencih torej ne smemo zapisati, da so potomci Venetov, tudi če trditev opremimo z opombo, v kateri navedemo knjigo Ivana Tomažiča. To so pač v znanosti zavržene blodnje.

Za konec še tole: najbrž pa referenc sploh ne potrebujejo gesla o efemernih in neškodljivih zadevah, kot je recimo dežniček za koktajl (brez zamere, Žiga ;) --IP 213 14:07, 17 maj 2007 (CEST)

:) Idejo za dežniček je dal Andrej, povzel pa sem po wp.en. Vsekakor taka znanost, kot je opisana v dotičnem članku, ne potrebuje nobene reference! Ziga 14:21, 17 maj 2007 (CEST)
Seveda jo potrebuje, ali pa je članek treba izbrisati! Izvirnega raziskovanja ne smemo objavljati. --Eleassar pogovor 14:27, 17 maj 2007 (CEST)
Halo??? Znaš opisati zobotrebec po lastnih besedah, ali moraš prepisati iz kakšne enciklopedije ali doktorata? Ziga 19:40, 17 maj 2007 (CEST)
Pretiravati pač ne gre. Tudi če napišeš, da je Ljubljana glavno mesto Slovenije, pri tem ne citiraš ustave RS kot vir. Ne izvirnega raziskovanja preveč posploševat. Sicer se pa strinjam z IP-jem. Predvsem je treba navajati vire, kadar se ukvarja z WP:BŽO. --Tone 14:46, 17 maj 2007 (CEST)

Vse tudi ni izvirno raziskovanje. V znanosti je uveljavljen pojem "splošno znanje", kar so podatki, ki so široko znani (recimo, da je bil Prešeren pesnik in se je rodil na Vrbi) in ideje, ki jih ni več mogoče ali treba pripisati konkretni/m osebi/am (pri vrtenju zemlje okrog Sonca, na primer, ni treba ravno navajati Kopernika). Takšnih podatkov ali idej ni potrebno referencirati. --IP 213 14:53, 17 maj 2007 (CEST)

Dobro, ne izbrisati, ampak načeloma vsak članek o kateri koli temi potrebuje reference, saj mora biti vsebina WP preverljiva. Sicer bi lahko kdo pisal napačne podatke, eksotične razlage in čiste neumnosti o čemer koli. Naloga dokazati preverljivost v uglednih virih pa je na strani tistega, ki dodaja vsebino. Če pa se bo našel kdo, ki bo prepričan, da Ljubljana ni glavno mesto Slovenije ali da voda ni mokra, bo pmm treba navesti vir tudi za to. Veliko vprašanje je, v kaj vse se da podvomiti. Nekateri ljudje še danes verjamejo, da je Zemlja ploščata ali da je svet ustvaril Bog v sedmih dneh. --Eleassar pogovor 14:27, 17 maj 2007 (CEST)
Še nekaj komentarjev k IP-jevemu drugemu odzivu.
»Preluknjano kost z Divjih Bab velik del stroke razlaga kot neandertalčevo piščal, vendar nekateri arheologi dvomijo v takšno razlago, ter...« Fraze velik del, nekateri itd. so tim. zavajajoče besede. Treba je točno povedati, kdo kaj pravi. Kadar gre za stališče večine, ga zlahka podkrepimo s sklicevanjem na splošno sprejeta referenčna besedila. Kadar gre za stališče manjšine, zlahka navedemo uveljavljene pristaše. Glej WP:NS.
V» geslo o Slovencih torej ne smemo zapisati, da so potomci Venetov«. Tudi ne smemo napisati, da niso potomci Venetov. Trditve je treba pripisati uglednim predstavnikom in omeniti obe možnosti. Spet glej WP:NS. --Eleassar pogovor 15:03, 17 maj 2007 (CEST)
  1. S tvojo intenco (kot jo pač razumem) se strinjam, toda PMM pretiravaš. Vsak ugovor (tipa: ne, ne verjamem, da je Zemlja okrogla ali da je Lj. glavno mesto) ni relevanten. Omembo si zaslužijo kvečjemu razlage, ki imajo za seboj solidno argumentacijo in neko težo v znanosti (objave!) ali vsaj velik odmev v javnosti (so torej socialni fenomen). To omenjajo tudi različne smernice angleške WP, ki govorijo o uglednih publikacijah ipd. Izraz pa navsezadnje uporabljaš tudi ti. Torej: venetske teorije v geslu o Slovencih ni treba omeniti, ker za seboj nima uglednih in relevantnih objav. Sicer bi bilo treba omeniti tudi teorijo o marsovskem izvoru Slovencev, ki jo zagovarja moj sosed, objavljena pa je bila na njegovem blogu. (Seveda namenoma pretiravam). Prav tako v astronomskih člankih ni treba omeniti teorije o ploščati Zemlji, niti ni za evolucijo relevantna dobesedna razlaga Geneze (mimogrede, te ne priznava niti rimskokatoliška cerkev).
  2. Prosim, da me pri primerih ne vlečeš za jezik, mišljeni so bili kot ilustracija mojega stališča. Seveda drži, da "nekateri", "mnogi" ipd. niso dobre oznake. Hočem le povedati, da se več relevantih razlag lahko korektno predstavi tudi brez opomb. Gotovo bi jih lahko uporabili, toda v realnosti je PMM dovolj, če so referenčna dela ene in druge (in tretje in ...) "šole" navedena v seznamu literature. Razumen bralec, ki želi trditve preveriti, bo v navedenih delih zlahka razbral, kakšno razlogo zagovarjajo ena in kakšno druga knjiga, članek ... Če tega ne zmore, ne bo razumel niti razlik v razlagah in je tako ali tako vse brez smisla. Torej: nekoč, ko bo slovensko WP pisalo stotine odličnih piscev in urejalo desetine izvrstnih urednikov, bomo zahtevali, da je vse opremljeno s fusnotami, dotedaj pa bodimo realni. To ne pomeni, da je vse lahko brez virov, toda PMM v mojem primeru iz točke 2 zadostuje seznam virov/literature. --IP 213 19:44, 17 maj 2007 (CEST)
Mislim, da je IP zadel bistvo. Treba je biti realen. Aspiracije so sicer lahko plemenite, ampak prav zaradi nerealnih pričakovanj so lahko škodljive. Kar je smiselno za wikipedije z več sto ali tisoč aktivnih uporabnikov, je morda kontraproduktivno, če aktivno sodeluje ducat ljudi. Poleg tega ne gre pozabiti, da lahko uporabnik nek podatek preveri v najmanj desetih jezikih, kar kritiki wikipedije pogosto pozabljajo omeniti (seveda, ko pa kopirajo angleškogovoreče nergače, ki jim je vsaka tuja beseda nerazumljiva). Skratka, oznake da, toda v smiselnem obsegu in v smiselnih primerih. Nemogoče je primerjati geslo "šah" z geslom "marksizem". Včasih preprosta kmečka logika funkcionira. Pa tudi sicer je moje mnenje, da naj se o stvareh čim več pogovarja. Tako tudi o morebitnih oznakah o nerefenciranem članku. Ne škodi. Nenazadnje, pa naj se sliši še tako klišejsko, je to temelj demokratičnosti, katere duh je neizbežno prisoten tudi na wikipediji. --Odisej 10:06, 18 maj 2007 (CEST)
Menim, da ne pretiravam. Sploh ne pravim, da si npr. trditev, da Ljubljana ni glavno mesto Slovenije, zasluži omembo. Če pa bo kdo dvomil v to, mu moramo navesti vir.
Še toliko bolj pri sporih o kreacionizmu ali o tem, ali so Slovenci potomci Venetov. To dejansko so socialni fenomeni, precej popularni. Da je treba omeniti tudi psevdoznanstvene teorije, je jasno zapisano tukaj: en:Wikipedia:Neutral point of view/FAQ#Pseudoscience. Če se angleška verzija pravila o nepristranskosti, ki ga je prebralo in urejalo stotine odličnih piscev, sklicuje na to, da je v članku o Zemlji na kratko omenjena tudi ploščata Zemlja ...
Razumem IP-jevo stališče, ki ga je hotel predstaviti s primeri, sem pa želel opozoriti na probleme pri teh primerih, da bi bilo jasno tudi ostalim, da je drugačna formulacija ustreznejša. Prepričan sem pa, da je treba z viri ne glede na število piscev WP opremiti čim več podatkov, z opombami pa vsaj vse morebiti sporne trditve in nasprotujoča si stališča. Dokler tega ne bo, Wikipedija ne bo vir, ki bi ga razumen bralec jemal resno. Čemu sploh služi slovenska WP, če nima kredibilnosti? Še tole: marsikdo ne zna tujih jezikov in ne more preveriti v tujih wikipedijah, pa tudi marsikateri članek nima ustreznika v drugih wikipedijah. --Eleassar pogovor 10:16, 18 maj 2007 (CEST)

1. "Prepričan sem pa, da je treba z viri ne glede na število piscev WP opremiti čim več podatkov, z opombami pa vsaj vse morebiti sporne trditve in nasprotujoča si stališča." Tu se - mislim - strinjava. Mislim, da sem nekaj takšnega zapisal v svojem pisanju. Ne strinjava se samo o nujnosti referenc pri opisovanju očitnega, splošno znanega in efemernega. Dežniček za koktajl PMM lahko preživi tudi brez navedbe literature. Seveda pa ne bi škodilo, če bi bila navedena. Geslo o naselitvi Slovanov v Vzhodne Alpe pa brez dvoma mora imeti navedene vire. Sicer dobi nalepko.

Dežniček za koktajl lahko preživi brez referenc samo v takem stanju, kot je zdaj. Dokler se kdo ne spravi pisat npr. da so vsi dežnički iz lesa ali plastike, nikakor pa ne npr. iz kovine. --Eleassar pogovor 11:40, 18 maj 2007 (CEST)

2. "Sploh ne pravim, da si npr. trditev, da Ljubljana ni glavno mesto Slovenije, zasluži omembo. Če pa bo kdo dvomil v to, mu moramo navesti vir." Tu se ne strinjam s tvojim stališčem. Dvom pač ni relevanten, dokler nima neke teže. WP ni nadomestek za telefonske informacije in zato ne bomo izgibljali časa ter iskali potrditve za splošno znane stvari. Seveda vem, da je izraz "splošno znan" problematičen, ker se to "splošno znanje" lahko spremeni. Vir bi torej morali navesti, ko bi tak ugovor objavil ugleden pravnik v ugledni reviji, ali ko bi se takšno prepričanje (da Ljubljana ni glavno mesto Slovenije) uveljavilo med opaznim številom ljudi. Tedaj ne bi samo navedli vira, ampak tudi nasprotna stališča ter njihove argumente. Dotedaj pa navajanje ustave ni nujno, čeprav ne škodi. Tudi v pravilih in smernicah ne vidim drugačnih razlag.

Resnica ni odvisna od tega, koliko ljudi sprejema neko trditev in razumen dvom ni samo tisto, kar je objavljeno v zanesljivih publikacijah. --Eleassar pogovor 11:55, 18 maj 2007 (CEST)

3. "Da je treba omeniti tudi psevdoznanstvene teorije, je jasno zapisano tukaj: en:Wikipedia:Neutral point of view/FAQ#Pseudoscience." Kolikor jaz razumem tisto razlago, velja, da si takšne razlage zaslužijo pošteno obravnavo v samostojnih geslih. Nikakor pa tam ne piše, da moramo psevdoznanstvene poglede obravnavati v geslih, ki govorijo o drugih fenomenih. Tako mislim, da je prav, da imamo geslo o odmevni venetski teoriji (ki je, mimogrede, sedaj zelo solidno dokumentirano in pmm zgledno za obravnavo psevdoznanstvenih razlag), mislim pa tudi, da si ta psevdoznanstvena teorija ne zasluži niti omembe v geslu o naselitvi Slovanov v Vzhodne Alpe. Zakaj? Ker razlaga ni pomembna in ni bila objavljena v zanesljivih publikacijah. Mislim, da tu sledim črki in duhu pravila o nepristranosti, ki izrecno pravi: "Vsi članki Wikipedije morajo nepristransko in pošteno predstavljati vse pomembnejše poglede, ki jih je objavil zanesljiv vir." (poudarki so moji). Enakovredno torej ne upoštevamo vseh pogledov, ampak pomembnejše iz zanesljivih virov. Teorija o marsovskem izvoru Slovencev odpade skupaj z venetsko.

O tem bomo lahko sodili šele, ko se bomo dogovorili, kaj je zanesljiv vir, in ko bomo debatirali o konkretnih virih. Zaenkrat se lahko ravnamo po en:Wikipedia:Reliable sources. »Reliable sources are credible published materials with a reliable publication process; their authors are generally regarded as trustworthy, or are authoritative in relation to the subject at hand.«
Se pa ne strinjam, da si psevdoznanstvene teorije zaslužijo omembo samo v člankih, ki se ukvarjajo izključno z njimi. Namreč: »Pseudoscience should not obfuscate the description of the main views, and any mention should be proportional to the rest of the article.« z article je pmm mišljen članek o določeni temi na splošno in ne članek, ki obravnava psevdoznanstveno teorijo. »For example, the article on the [[Earth]] only very briefly refers to the [[Flat Earth]] theory, a view of a distinct minority.« Tukaj je jasno omenjeno, da gre za članek o Zemlji in ne članek o teoriji ploščate zemlje. --Eleassar pogovor 11:40, 18 maj 2007 (CEST)

4. Pa saj najbrž niti ti ne misliš, da bi morali v geslih o prebavnem traktu obravnavati tudi Aleksove razlage o zapacanosti črevesja in Naravni Hrani, čeprav je navajal tudi neke avtorje? Ampak to razpravo lahko tudi pustimo ob strani in se osredotočimo na realno politiko navajanja virov. Kakšen je torej tvoj predlog? --IP 213 11:10, 18 maj 2007 (CEST)

Če lahko za to naveden zanesljive vire in gre za mnenje opaznejše manjšine, zakaj pa ne? Mnenja neznatne manjšine seveda ni treba navajati. Svoj predlog politike navajanja virov sem pa doslej že izčrpno predstavil. --Eleassar pogovor 11:40, 18 maj 2007 (CEST)
Arbitraža, ki je razpravljala o tem in pojasnjuje sporne točke pravil in smernic, se pmm strinja z mojo razlago, kaj je opaznejša manjšina in kaj ugledni viri, in posledičnimi sklepi o benetski teoriji: "Following this principle, theories which have not been published in reputable sources should not be included in articles on mainstream scientific topics."; "What constitutes a reliable source varies with the topic of the article, but in the case of a scientific theory, there is a clear expectation that the sources for the theory itself are reputable textbooks or peer-reviewed journals. Scientific theories promulgated outside these media are not properly verifiable as scientific theories and should not be represented as such." in še "Serious and respected encyclopedias and reference works are generally expected to provide overviews of scientific topics that are in line with respected scientific thought. Wikipedia aspires to be such a respected work." (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Requests_for_arbitration/Pseudoscience#Final_decision).
Prav tako v pravilih, tudi v slovenskem prevodu, piše, da lahko nekatere stvari trdimo, ker so dejstva. Naveden je primer trditve, Mars je planet. Mislim, da sem sodi tudi trditev: Ljubljana je glavno mesto Slovenije. Ob tem je vsako dociranje o resnici odveč. Nikjer nisem trdil, da je resnica odvisna od števila privržencev, ker nisem govoril o resnici, ampak o dejstvih. Trdim samo, da morajo imeti dvomi v "splošno znana dejstva" (1) resno osnovo ali pa (2) morajo biti dovolj razširjeni, da se začnemo ukvarjati z njimi. Za dvom v splošno znana dejstva pmm ne zadostuje pripomba na pogovorni strani članka, ampak precej več.
Kje pa si predstavil svoj predlog? Očitno sem ga spregledal. Moj je zgoraj. --IP 213 12:55, 18 maj 2007 (CEST)

Razumen bralec že sedaj ve, da je stvari - v Wikipediji in sicer - treba brati/jemati z zrnom soli. Viri in reference vsekakor, opominjanje z raznimi škatlami pa zmanjšajmo na minimum. --Andrejj 11:03, 18 maj 2007 (CEST)

Je nujno, saj se na navajanje virov vse preveč pozablja. Poleg tega pa marsikdo ni razumen in verjame, da je Wikipedija zanesljiv vir. Če bi bila, bi se tudi v člankih sklicevali nanjo, pa se ne. Želimo pa, da postane. --Eleassar pogovor 11:40, 18 maj 2007 (CEST)
Morda pa je navajanje virom lahko celo zavajujoče? Če bo nekdo, ki namenoma vnese napačne podatke navedel "exotične" vire bo večja verjetnost da vsebina ostane napačna kot pa če ni virov. Pa dejansko - ne pretiravajmo z raznimi osnakami od škrbin do brez virov. --Janez Novak 11:17, 18 maj 2007 (CEST)
Navajanje eksotičnih virov seveda ni primerno. Treba je navajati zanesljive vire, kar pa ne more biti zavajajoče. Zavajajoče je lahko samo, če se določenim pogledom na osnovi teh virov daje večji poudarek, kot si ga zaslužijo. --Eleassar pogovor 11:40, 18 maj 2007 (CEST)
Zelo dober pomislek, Janez. Pravzaprav je tako, da lahko pri vsaki zadevi takoj navedemo pet, šest, sedem virov, pa vendar je vprašanje, če so kredibilni. Zato zagovarjam stališče, da naj se članki z oznako, o kateri govorimo, označijo šele po tem, ko nekdo sproži vprašljivost navedb in ne kar v naprej. Kot zanimiv primer: nedavno sem v hrvaških časopisih zasledil razpravo o zgodovinskih učbenikih. Eden od njih, ki jih res uporabljajo v šoli, navaja, da je Slovenija razglasila samostojnost dan po Hrvaški. Pa vendar empirično vemo - tisti, s spominom - da je bilo le nekaj ur razlike in še to so Hrvati pač želeli biti prvi ... Skratka, hočem reči, da tudi učbeniki niso zanesljivi vir, pa sem že opazil, da so nekateri navedbe črpali prav iz njih. Kdo je torej avtoriteta, ki bo določala, kaj je dovolj in kaj ni dovolj "referencirano"? --Odisej 12:31, 18 maj 2007 (CEST)

Moje mnenje je nekako podobno Andrejevemu. Nadalje pa samo tiha misel zase .... navajanje virov v enciklopedijah . . . hmmm

Zdi se mi, da Eleassar malce pretirava--Rude 12:29, 18 maj 2007 (CEST)

Dobro. Torej (v odgovor IP-ju) moj predlog na osnovi te razprave:
  • Zaželeno (ne pa obvezno) je citiranje čim več podatkov, saj sta od tega odvisni verodostojnost in točnost Wikipedije. Vsak članek naj bi imel vsaj en vir in z viri pokrite vsaj vse potencialno sporne podatke. Iz etičnih in pravnih razlogov je predvsem nujno treba citirati podatke o živečih osebah; pa tudi vse ostale, ki bi lahko bili oz. so sporni. Take podatke (živeče osebe, sporni podatki) je treba, če je le mogoče, preveriti v več virih in citirati z opombami pod črto.
  • Pomembna je kakovost virov, količina je postranska (če so vse potencialno sporne trditve podkrepljene z virom). Uporabljati je treba zanesljive vire, o čemer moramo nujno napisati neko smernico (opredelitev itd). V znanstvenih člankih se držimo trditev, objavljenih v uglednih učbenikih in recenziranih revijah. Kaj storimo pri prevajanju, če jih v slovenščini ni? MMG, najbrž se da o venetski teoriji kaj prebrati tudi v takih virih; če se da, je prav, da jo obravnava tudi splošni članek.
  • Predloge {{nereferencirani članek}} ne uporabljajmo vsevprek, temveč za članke o živečih osebah in za članke, kjer naletimo na kakšno napako ali sumljiv podatek. Vprašljive podatke brez vira v člankih o živečih osebah brišemo brez nadaljnjega pregovarjanja (glej WP:BŽO).
  • Izvirno raziskovanje (oz. vsebina, ki je ni mogoče preveriti v zanesljivih objavljenih virih) je prepovedano. Za splošno sprejeta dejstva ni treba navajati virov, razen kadar se o njih pojavi utemeljen dvom. Kaj je splošno sprejeto dejstvo? Kje postavimo mejo? Najbrž je dejstvo splošno sprejeto samo, dokler se ne oglasi kdo, ki meni drugače. --Eleassar pogovor 14:05, 18 maj 2007 (CEST)
Torej če se pojavi nekdo, ki trdi da je zemlja ravna ali da ne velja Darvinova razvojna teorija o nastanku človeka (ampak ona druga, kreacionistična ali nekaj podobnega - še imwena ne poznam) to ni več splošno sprejeto dejstvo in bomo iskali vire? Nekateri nimamo časa ali pa če ga imamo ga porabimo za bolj pametne stvari (na primer za sosede in druge znanke). Sem že nekako pozabil na to, da mi je nek sodelavec pokvaril veselje do dela na Wikipediji, pa se zopet pojavlja nekdo za žaganje živcev. --Janez Novak 14:41, 18 maj 2007 (CEST)
Mi je prav žal za žaganje živcev, ampak nekaj še ni splošno sprejeto dejstvo, ker si ti tako rekel. --Eleassar pogovor 14:47, 18 maj 2007 (CEST)
Meni se zdi, da je Eleassar dobro strnil. Zlasti je ključna formulacija zadnje točke utemeljen dvom, kar posledično pomeni, dokler se ne oglasi kdo, ki (argumentirano) meni drugače. In tukaj je tudi odgovor k Janezovemu pomisleku. Če se pojavi kakšen kreacionist z argumentiranimi pripombami (argumentiranih tako in tako ne more imeti, pa vendar, hipotetično ...), bo pač moral nekdo poseči po knjigi in dodati, da je Darwinova teorija splošno sprejeta v znanosti. To ni težko. --Odisej 14:49, 18 maj 2007 (CEST)
Ali za kreacionista zadošča sklicevanje na zakonodajo ene (ali več ? ) zveznih držav v ZDA?

--Janez Novak 14:57, 18 maj 2007 (CEST)

Janez, ne ne zadostuje, zakonodaja v znanosti ni ugleden vir! Poleg tega nisem prepričan, če v ZDA res veljajo taki zakoni. Bolj se mi zdi, da gre za urbani mit.

Sicer pa se s predlogom lahko strinjam. Zdi se mi, da upošteva pravila WP, hkrati pa je realističen. V to smer so šli tudi moji predlogi. Glede vprašanj pa: (1) ne, o venetski teoriji v učbenikih in recenziranih revijah ni mogoče prebrati nič. Razen zavračanja, seveda. Še opomba, da ne bo dvomov, učbeniki (text books) sveda niso srednješolski ali celo osnovnošolski učbeniki; (2) definicijo splošno znanih dejstev je težko pametno zapisati, čeprav najbrž vsi vemo, kaj to je. Poskusno bi rekel: faktografske navedbe, ki so široko znane, pa o njih ni razumne diskusije. Vsaj ugovor tega še ne spremeni, mora biti utemeljen z uglednimi viri.

P.S: diskusijo sem nesramno razširil, ker se mi zdi ravno vprašanje kvalitete virov pomembno, če želimo k WP pritegniti ugledne sodelavce. Ti bodo gotovo izgubili voljo, če se bodo morali na pogovornih straneh neprestano prepirati z venetologi in podobnimi laičnimi verniki psevdoznanstvenih teorij. Zato je treba preprosto postaviti kriterij: o vsebini ne diskutiramo, dokler je zapisano referencirano z uglednimi objavami, nasprotna mnenja pa opletajo z lastnim mnenjem (izvirno raziskovanje), spletnimi forumi, pamfleti, izdanimi v samozaložbi... Tudi davna venetska debata se je vlekla, vse dokler sva z Jalnom debatirala o vsebini, končala pa se je, ko sva začela govoriti o objavah. WP bo kredibilna, ko ne bomo pisali svojega mnenja, ampak povzemali iz kredibilnih virov. (Seveda to velja za globlje vsebinske debate; vprašanja v smislu: "v šoli smo se učili drugače" ali "to je napisano nerazumljivo" ne potrebujejo opomb), Over and out, --IP 213 15:11, 18 maj 2007 (CEST)

(1) Ja, saj na to sem mislil. Teorija je dovolj razširjena, da jo je treba obravnavati, tudi če z negativnega stališča. Samo naj bo negativno stališče pripisano uglednim virom. --Eleassar pogovor 15:22, 18 maj 2007 (CEST)
Če ne bo kaj posebno novega se te diskusije ne nameravam več udeleževati. Eleassar ima lepo napisana načela, vendar je uporaba te predloge prav pri njem problematična. Moje reakcije je sprožilo njegovo dodajanje te predloge v članek Slamica. Kakšni viri so potrebni za ta članek ne ve niti božica Atena. Je pa ta članek problematičen zaradi nečesa drugega. Zelo verjetno je rezultat izvirnega raziskovanja in ne študija virov. Zaradi prepovedi izvirnega raziskovanja tudi nisem dodal svoje izkušnje iz bolnice, ko sem ležal s poškodovano hrbtenico. Namreč ugotovil sem, da je slamica izredno koristna in celo nepogrešljiva za težko gibljive bolnike. Pa to je moja raziskava in ne spada v članek. Pa lep pozdrav in prijetne sanje vsem. --Janez Novak 15:35, 18 maj 2007 (CEST)
Predlogo sem dodal pred tem pogovorom, zdaj pa sem jo tudi odstranil. Kljub temu bi bilo zelo koristno, da bi navedel vir za podatke v tem članku. MMG, pri tem svojem zadnjem odgovoru si (najbrž pomotoma) izbrisal moj komentar.
Še popravek mojega predloga: PMM, če se nekomu zdi nekaj sporno, je treba poiskati vir v vsakem primeru. Definicija splošno sprejetega znanja je popolnoma nejasna, poleg tega sklicevanje nanj zlahka postane slamnati argument in orodje vstavljanja čudne vsebine v članke. Npr. splošno znanje je, da je bil Sadam Husein hudoben. Bomo zato to trditev vpisali v članek in čakali, da se najde kdo, ki bo lahko z zanesljivo znanstveno referenco dokazal, da to ni res? Kup trditev je urbanih mitov in kot take spadajo med splošno sprejeto znanje, pa zanje ni nobenih v uglednih učbenikih objavljenih protiargumentov. S tem se ubadajo MythBusters na Discoveryju. Bomo torej take trditve kar obdržali? Se opravičujem za take primere, ampak mislim, da moramo tole razčistiti. --Eleassar pogovor 17:40, 18 maj 2007 (CEST)
Na primer za trditev o hudobnosti Huseina se bi bilo smiselno sklicevati na izjave Bušija, odhajajočega britanskega premiera in CIA-e. Pa naj nihče ne reče da predsednika dveh mogočnih držav in "najboljša" tajna služba niso primerni viri.
Slamica pa ni moj članek, naj doda vir tisti, ki ga je (vir) uporabil.
Brisanje je bilo dejansko pomotoma (sploh ne vem kdaj in kako sem brisal) in se iskreno opravičujem. --Janez Novak 17:54, 18 maj 2007 (CEST)

Vse kar si navedel, Eleassar, PMM ne sodi med splošno znano, ker ne gre za dejstva, ampak za mnenja in kvalifikacije (hudoben ipd.) ter za napačne domneve, t.j. urbane mite. Ustrezne ilustracije so: Prešeren je bil pesnik, Husein predsednik Iraka, pomlad je letni čas, Zemlja kroži okrog Sonca ... Oznaka "splošno znano" se po mojem vedenju uporablja za (zaenkrat) nesporne podatke in ideje, ki so bile že tolikokrat objavljene v resnih publikacijah, da jih danes ne pripisujemo več konkretnemu avtorju ali članku. --IP 213 20:30, 18 maj 2007 (CEST)

PS: pomagamo pa si lahko tudi z angl. WP en:Common knowledge. --IP 213 20:43, 18 maj 2007 (CEST)

»Da je bil Husein hudoben, ni nikakršno mnenje, ampak golo dejstvo.«
(Prostor za nadaljnjih 60 kB razprave o tem, kdo je bil Husein, kaj je mnenje, mit in dejstvo, kaj je dobro in kaj zlo, kaj je splošno znanje ... )
Si res želimo na vsaki pogovorni strani takole razpravljati? PMM se temu najbolj enostavno izognemo tako, da navedemo vir vedno, kadar nas kdo vpraša zanj. --Eleassar pogovor 09:19, 19 maj 2007 (CEST)

Moj predlog:

  • Predlogo uporabimo, kadar je nek članek zelo problematičen in je brez virov, vendar bi lahko opisoval resnično temo.
  • Če lahko navedemo vire iz interneta, en: ali de:, potem to storimo takoj.
  • Če je očitno izvirno raziskovanje, brez podprtih poskusov (naravoslovne teme), brez slik zgodovinskih virov (zgodovinske teme), brez z vsaj tremi merili narejenih grafov, itd. ga brišemo.
  • Ne izgubljamo časa z dodatnimi dolgimi razprav, ker nas kvečjemu smešijo .

lp, --Miha 09:57, 19 maj 2007 (CEST)

Dragi Miha, spoštujem tvoje mnenje. Dodal bi še naslednje:
  • O uporabi predloge smo že dosegli konsenz, zato ni treba, da to vprašanje spet odpiramo brez novih utemeljenih argumentov.
  • Me veseli, da se zavzemaš za strog odnos do izvirnega raziskovanja. Trenutno veljavno pravilo pravi takole: »Zavrniti bi morali celo novinarstvo na ravni za Pulitzerjevo nagrado ali znanost, ki si zasluži Nobelovo nagrado, če bi jo avtorji skušali najprej objaviti v Wikipediji. Če imate zamisel, ki bi jo radi vključili v Wikipedijo, je najbolje, da jo najprej objavite v vrstniško recenzirani reviji ali uglednem viru novic, iz katerega jo potem nepristransko navedite.«
  • Glede izgubljanja časa z nepotrebnimi dolgimi razpravami: strinjava se torej, da je treba vir navesti vselej, ko ga kdo zahteva.
--Eleassar pogovor 10:50, 19 maj 2007 (CEST)

Medinstitucionalni slogovni priročnik uredi

Zadnji komentar: pred 16 leti1 komentar1 oseba v pogovoru

V pripravi je Medinstitucionalni slogovni priročnik [1]. Njegova uporaba je obvezna za vse, ki sodelujejo pri pripravi besedil. Predlagam, da se po njem ravnamo tudi v Wikipediji. --Eleassar pogovor 17:45, 1. januar 2008 (CET)Odgovori

Navajanje virov uredi

Zadnji komentar: pred 12 leti3 komentarji2 osebi v pogovoru

Klemen je v članek o Foku tukaj nalimal par predlog {{cn}} (alias {{navedi vir}}) - se mi zdi bolj kot ne naključno. Ne razumem kaj bi npr. bilo sporno pri tem, da je »[Fok] leta 1926 prvi uvedel umeritvene transformacije valovnih funkcij.« Prvič - koga to sploh briga (oziroma zakaj ne bi bilo res; da bi bilo treba preverjati ...) in drugič - ali naj potem uporabnik takšne reči, če jih je npr. povzel po drugih wikipedijah, in si tega ni sproti zapisoval, gre preverjat, ker je, če ne drugega, to (lahko) zelo zamudno delo, sploh pa, ker za takšne reči ni ravno zelo veliko vsaj prostih dostopov do znanstvenih publikacij. Poleg tega pa na hitro o tem nikjer nič ne piše. Naslednje sporne so Fokove (danes znamenite) aproksimativne metode. Kogar to zanima, ne bo pričakoval v prosti spletni enciklopediji, da bo dobil na hitro razlago za to; če jo je spustila npr. tudi Nobelova fundacija za podelitev Nobelove nagrade ipd. Pa tudi, kakšen nivo naj se ohranja tudi; verjetno ne bomo pisali dizertacij v tem smislu, ki nam načeloma tudi ne bi nič pomagale, in morda ne bi nič kaj novega tudi povedale - sploh glede na informativnost.

Še pripomba. Na nekaj vprašanj je morda odgovorjeno že zgoraj, predvsem v razdelku »Nerefencirani članki« (Andrej, IP 213, Dejan, Tone. Žiga, Janez, Odisej, Rude, ...) Tu sicer res ne gre ravno za splošno znanje, čeprav. --xJaM 19:39, 10. november 2011 (CET)Odgovori
Treba je priznat, da gre za precej vpadljive trditve tipa »bil je prvi v tem in tem«. Če držijo, bi človek pričakoval, da je to vsaj v kakšni njegovi biografiji omenjeno... (pa ni mišljeno s tem da bi morali na tem mestu razlagati metode same). — Yerpo Ha? 19:44, 10. november 2011 (CET)Odgovori
Ja, če gledaš s tega zornega kota, so res mogoče vpadljive - nikakor pa niso zapisane tako, da bi bile vpadljive v, recimo športnem smislu, saj znanost (večinoma) napreduje počasi; in ji načeloma niti ne pomaga kaj dosti, da je nekdo prvi v čem. Sicer pa pmsm tudi ni nič narobe s tem, da je oseba prva v nečem; čeprav znamo to včasih res še kako poveličevati, ali pa omaloževati na drugi strani. V tem primeru so biografije po navadi res skope; sploh pa v angleških virih, ker gre predvsem za znanstvenika iz nekdanje SZ. Pri tem gre tudi za to (mislim, da je bil prvi), da se je nekaterih problemov lotil (že v prvem mahu) zelo globoko; pa ga zaradi tega niso ravno zelo priznavali na zahodu. Drug nasproten zgled je morda Feynman, ki verjetno velja za guruja fizike, če samo omenim, da je že v 1960-tih (spet prvi :-]) napovedoval menda kvantne stroje in nanotehnologijo; kar je pmm vsaj enako revolucionarno kot Einsteinova napoved laserja. To so vrhunska dognanja in napovedi. Saj so takšne oznake lahko vzpodbuda (za še boljše izdelave člankov), samo, kot pravim, včasih je težko najti vir(e). Ali pa se motim. Fizika in matematika sta v splošnem ena prava labirinta domnev, odkritij, zmot, dokazov in kar je še takšnega. Še dobro da so naumili vsaj xrchiw ... in wikipedijo :-] --xJaM 20:26, 10. november 2011 (CET)Odgovori

Navajanje virov... uredi

Zadnji komentar: pred 12 leti1 komentar1 oseba v pogovoru

Nikoli nisem imel povsem razčiščeno glede tega, zato sem se odločil da vprašam.

Kako naj v bistvu navedem vir? Samo sprotni navedki, samo navedki, oboje? Če so moja opažanja pravilna se zadnje čase uporablja večinoma sprotne navedke - kar je pmm veliko bolje, kot pa da samo napišeš za vir npr. neko spletno stran ali knjigo.

Po drugi strani pa je primer: recimo, članek o domači obrti, ki ima za vir eno samo knjigo. Kot vir je navedena ta knjiga, vendar je vse nekoliko čudno, saj je za vsako stran v bistvu svoja <ref>.

Lp, --xMyIxHyAx Pogovor 22:23, 10. marec 2012 (CET)Odgovori

Preverljivost==navajanje virov? uredi

Zadnji komentar: pred 1 mesecem3 komentarji3 osebe v pogovoru

Eleassar je bil v večini zgornje razprave, npr. v Navajanje virov videti zagovornik doslednega navajanja virov (in dajal vtis, da ne vidi nobene druge možnosti). Želel je tudi končati neargumentirano razpravo o tem. Pri tem sem jaz (OR) prepričan, da to ni identično in (poleg nekaj teoretičnih) takoj vidim nekaj (vsaj dve) vrst praktičnih težav, ki bi jih bilo po mojem mnenju dobro vzeti (kot argumenta) v razmislek o tem:

  • zadev, za katere še ni (in morda tudi za našega življenja ne bo) na WP ustrezen način objavljenih virov, v WP ni dovoljeno vnesti (oziroma se lahko kadarkoli odstranijo), kar v bistvu pomeni slepo pego WP
  • zadeve, ki so bile nekoč in nekje bile splošno znane in razumljene (in zato not notable, ne le WP ampak tudi za raziskavo, razpravo in objavo kateremukoli potencialnemu WP:P viru), naslednjemu rodu mogoče ne bodo več samoumevne, pa za marsikaj lahko sploh ne bo na ustrezen način objavljenih virov
  • profesionalni znanstveniki morajo živeti od svojega dela, kar pomeni, da mora biti njihovo delo finansirano; tisti, ki dajejo sredstva za to pa hočejo imeti od tega dobiček (in upravljalci premoženja drugih so s predpisi zavezani tako ravnati), kar pomeni, da ima profesionalna znanost podobno sitematično - čeprav v manjši meri - izkrivljeno sliko stvarnosti, kot reklame. Nekaj primerov: desetletja dolgo izmikanje tobačne industrije v zvezi s stranskimi učinki tobaka, problem financiranja raziskav učinkovitosti diet, tradicionalnih zdravilnih zelišč in metod (Elaine Gotschall, avtorica Specific Carbohydrate Diet se je morala iz US z družino preseliti v Kanado, da je lahko opravila raziskave; film Lorenzo's Oil obravnava še en tak dokumentiran primer), vztrajanje industrije zdravil pri masovnem reklamiranju za uporabo antipiretikov pri prvih znakih gripe ali prehlada (ko raziskave kažejo, da to samo poskrbi, da se bolezen hitreje in neopaženo razvije; ko o tem povprašaš zdravnike, ti večina - ko te vzame resno - z vzdihom pove, da pri tem ne vidijo, kako bi lahko kaj učinkovitega naredili proti temu, kar spominja na tobačni lobi pred pol stoletja) - spet podobno slepi pegi našega očesa, ki reči na tistem področju ne vidi
  • v času protikoronskih ukrepov tudi ni bilo mogoče (tedaj sem poskušal, pa ne uspel) odpraviti napak ali pomanjkljivosti v avtoritativnih virih (slovenska biografija, slovarji), zdaj pa to gre (na portalu Fran sem pred nekaj dnevi skušal oddati možno dopolnilo za etimologijo neke besede, pa se to ni dalo, in prijavil problem; že naslednji dan so ta problem na portalu odpravili; o vsebini se pa še slišimo.

Tako sodelovanje bo omogočilo npr. uskladitev slovarskih gesel okrog glisiranja v navtiki (veljavna zakonodaja kot eden virov), kar bo omogočilo, da se preuredi članek gliser, ki trenutno za koga, ki plove ali začenja pluti z malimi plovili, nima smisla, čeprav skoraj vse v njem drži in je trenutno potrjeno z viri. Razlog je zastarela slovarska definicija, da je gliser in hidrogliser isto, in da je to le plovilo na podvodnih krilih (ker v SSKJ še ni ostalih pomenov), ki jih pa večina motornih gliserjev, ki jih uporabljajo Slovenci, nima, in te članek komaj omeni.

Podobno je v biografskih virih: v biografijah manjka mnogo podatkov, na primer o prednikih in potomcih (in ne gre le za genetiko, ampak tudi družinsko okolje, v katerem otroci od malega lahko sodelujejo pri kaki dejavnosti, ali pa zanjo sploh ne slišijo, kar je za razvoj zanimanja in sposobnosti bistvena razlika). Ko sem na Slovenska Biografija omenil nekaj takih pomembnih podatkov, so mi povedali, da vedo da manjkajo in da z njimi razpolagajo za vse primere, ki sem jih naštel, ampak imajo premalo ljudi in pač vnašajo, kolikor zmorejo (in mi je jasno, da to drži).

Tako bom jaz za prednike družine Grafenauer Franc Grafenauer (de), na katerega spominja Grafenauerjeva ulica v Ljubljani, in njegovega očeta Jožefa {ill|Jožef Grafenauer|de|Josef Grafenauer|display=y}} (ki je tudi ded Ivana Grafenauerja, ki je pa ded Irene Grafenauer, Andreja Grafenauerja, Eke Vogelnik, Darje Mihelič itn.), najprej prevedel članke iz de wikipedije (ko mi bo za to uspelo uporabiti postopek za prevajanje, pri dosedanjih poskusih nekaterih prevodov z njim mi ni šlo in če mi pri tem kdo pomaga, bom hvaležen) in za preverljivost uporabil sklice v njih, ker slovenskih za to vsaj doslej (v digitalizirani obliki, v arhive ne utegnem) še nisem našel.

En primer z več podrobnostmi

Ne najdem WP:P vira za avtorja Tom Shanley uredi

  • Cilj je bil napisati članek v en:WP o njem
  • Ne najdem več ne rojstnih podatkov, ne njegovem šolanju in ne od delu; pred upokojitvijo sem jih imel v nekaj njegovih in knjigah drugih avtorjev, ki jih je izdalo tedaj njegovo podjetje MindShare. Po moji upokojitvi v moji prejšnji službi ni več ne knjižničarja ne oddelka za računalniško podporo in ne najdem, kam so poniknile te (in še kake) knjige
  • Podjetje MindShare Inc. prodaja predvsem tečaje in ne knjig, ker ima iz tega več prihodkov. Prenovili so tudi internetne strani tako, da podatkov o ustanovitelju in avtorju, ki so nekoč bili tam, ne najdem več. Ko sem pred nekaj leti tam povprašal za biografske podatke o njem za članek o avtorju teh virov za v Wikipedijo, sem dobil odgovor, da jih članek v WP ne zanima
  • Poleg tega kaže, da ime MindShare ni bilo pravočasno zaščiteno, tako da ga je začela uporabljati neka medijska hiša, in da na internetu najdeš Shanley-evo, moraš vprašati za MindShare, Inc.
  • Zakaj je Tom Shanley pomemben (notable)? V en:WP so njegove knjige o PC hardware-u (železju) in arhitekturi često naštete kot (precej avtoritativni) vir. Bilo bi več kot dobro, da bi bralec lahko prišel do ideje, kako je pisec prišel do zanimanja za to področje, do znanja ki ga je imel, do znanja kako to podati (jasno, jedrnato, na visoki ravni, a še vedno razumljivo tudi laiku).

Brez virov v WP nič od tega ne smem napisati (in niti ne vem, ali zanj še veljajo pravila za biografije živečih oseb, ker do pred kratkim nisem uspel najti niti, ali je še živ...). Zdaj kaže, da je še:

Tom Shanley, President of MindShare, Inc., applied his 40 years of hardware and software experience with Intel processors (from the 4004 and 8008 through the Nehalem-based processors of today) to this ambitious undertaking. The material organization is derived from those used to train thousands of software and hardware designers at virtually all of the world’s leading high-tech companies.

About the Author

Tom Shanley, president of MindShare, Inc., is one of the world's foremost authorities on computer system architecture. In the course of his career, he has trained thousands of engineers in hardware and software design.

Kolikor vem od uporabe teh virov v svoji stroki pred upokojitvijo, zgornja trditev o njegovi vlogi in vplivu drži (ni neutemeljena samohvala), in upam, da spodnja tudi, saj to pomeni, da je še živ... Vendar pa je ta informacija objavljena na internetni strani podjetja, katerega ustanovitelj (in lastnik je (bil?)) človek, na katerega se ta info nanaša. Vse prevečkrat samoobjavljene informacije res ne drže in zato WP pravilo dvomi vanje. Toda če ni drugih (in ponavljam, v tem primeru kolikor jaz po prejšnji uporabi njegovih virov lahko rečem, zgornje trditve držijo), na osnovi samo teh - dokler se držim teh Wp pravil - ne morem napisati članka o njem v enWP in bom verjetno prej umrl, preden najdem potrebne vire.

Viri, kar sem našel za to in kjer lahko dobite vtis, ampak še vedno nič o življenju in šolanju avtorja uredi

Pa še, kar zadeva članek o Foku zgoraj uredi

xJaM, avtor večine članka, jo je že od začetka napisal jasno, pregledno in na zanimiv način. Moja domneva je, da je bil v času, ko je začel, študent fizike in so mu bila v pomembni meri vir predavanja ipd., na katere pa ne bi mogel narediti sklica. Za njim je v članek dodal dve kategoriji Uporabnik:Peterlin, ki je fizik, in na dotedanjo vsebino ni imel pripomb - kar imam jaz za neke vrste peer reviewed.

Vsi viri, ki jih trenutno vidim navedene v članku, je videti da so iz povezav čez Wikidata in infopolje, a bi (bodo, če bom potreboval) meni omogočila preverjanje dejstev v članku, kar po mojem pomeni, da je vsebina preverljiva. Če se bom kdaj utegnil spraviti na ta članek, ne bom dodajal predlog, da/kje bi mu morda koristili medbesedilni klici, še manj odstranjeval tisto, kjer jih ni, ampak bom tam, kjer bom menil, da bi to bilo dobro, pogledal v vire, ki so že navedeni v članku in po njih (skoraj gotovo) lahko že dodal medbesedilne klice namesto samo predloge {{navedi vir}}. Marjan Tomki SI (pogovor) 13:03, 28. februar 2024 (CET)Odgovori

Kateri del v Wikipedija:Preverljivost: »Merilo za vključitev v Wikipedijo je preverljivost in ne resnica« ni jasen? --TadejM pogovor 14:13, 28. februar 2024 (CET)Odgovori
Si bom dovolil komentirati en zavajajoč zgled, o katerem slučajno nekaj vem: stališče stroke glede vpliva kajenja cigaret na zdravje je bilo hitro jasno. Tobačna industrija se je odzvala z množično produkcijo psevdostrokovnega smetja, ki je laikom sicer dala napačen vtis, ampak po veljavnih pravilih preverljivosti bi Wikipedija tudi takrat odražala spoznanje, da cigareti zelo škodijo zdravju. Enako kot v primeru naftne/rudarske industrije in zanikovalcev podnebnih sprememb, kjer se zgodovina ponavlja. Imej malo zaupanja v procese, ki so napravili ta projekt tako uspešen. — Yerpo Ha? 14:23, 28. februar 2024 (CET)Odgovori
Dodaj temo
Pridobljeno iz »https://sl.wikipedia.org/w/index.php?title=Pogovor_o_Wikipediji:Navajanje_virov&oldid=6179454«
Vrnitev na projektno stran »Navajanje virov«.