Pogovor:Jožef Stefan

To je stran za pogovor o izboljšanju članka Jožef Stefan. Stran ni namenjena splošnim pogovorom o temi članka.
Svoje komentarje in odgovore podpišite s štirimi vijugami (~~~~). Novo besedilo postavite pod staro. Za začetek nove teme kliknite sem. Novinec v Wikipediji? Dobrodošli!	bodimo vljudni predpostavimo dobronamernost brez osebnih napadov bodimo gostoljubni	Pravila za članke brez izvirnega raziskovanja nepristranskost preverljivost

Slika

Andrej, slika se ni prikazala, ker si v članek vstavil ime slike iz :en in ne iz Zbirke. LP, --Klemen Kocjančič 23:16, 26 september 2005 (CEST)

Sandi Sitar pravi pod sliko 19 v knjigi Jožef Stefan: pesnik in fizik: ob stoletnici smrti, Založba Park, Ljubljana 1993, da je slika, ki je (verjetno) trenutno v Zbirki 'le' grafična upodobitev po predhodni fotografiji in da je najpogosteje reproducirana upodobitev. Sama fotografija je (verjetno) naložena na krajevni strežnik (Slika:Stefan Jozef.jpg). Hm letnice nastanka tudi nikjer ne vidim. PMSM je fotografija nastala nekako v 1880.. --xJaM 00:24, 27 september 2005 (CEST)

Razlika med Stefanom in Štefanom

Pravilno ime v slovenščini je Jožef Štefan, v nemščini pa Josef Stefan. Ponavadi se uporablja ena ali druga možnost, medtem ko je kombinacija Jožef Stefan napačna. Žal je ta napaka prisotna v večini literature, zato naj bo vsaj Wikipedija pri imenu doslednejša. Sicer pa je bil J. Štefan zaveden Slovenec, ki ni samo pisal v slovenščini (npr. pesmi), pač pa se je v zgodnejših letih sam podpisoval kot Jožef Štefan. --Janezdrilc 13:29, 13 maj 2006 (CEST)

Sam sem popravil zaradi več razlogov: imamo ta naslov že nekaj časa, inštitutu, ki nosi njegovo ime, ima ta zapis, poleg tega pa je tvoje urejanje povzročilo množico 20+ preusmeritev (ne vem kako je to možno). Večje take spremembne predhodno objavi na pogovornih straneh... LP, --Klemen Kocjančič (Pogovor - Talk) 13:32, 13 maj 2006 (CEST)

Če je tako, naj bo, sicer se mi pa zdi škoda, da sami svoje ljudi potujčujemo (a tu ne gre za nacionalizem). Ča lahko slovenimo Ioannes Paulus II. (secundus) v Janez Pavel II., lahko Stefana še toliko bolj. Kaj zato če so znanstveniki v inštitutu nevedni. Sicer bo pa podoben primer (članka namreč še ni) z Janezom Puhom, pravtako Slovencem, delujočim v Avstriji. Ali bomo pisali Puh ali nemško Puch? (Nekje drugje je že narejen link Janez Puh.) --Janezdrilc 02:27, 14 maj 2006 (CEST)

Kar zadeva kombiniranje slovenskih in nemških ali drugim različic imena: primer Gallus: latinsko se imenuje Iacobus Gallus Carniolus, slovensko pa Jakob Petelin Kranjec. Kaj pa najdemo v naši Wikipediji? Jakob Petelin Gallus! Nedoslednost... --Janezdrilc 02:35, 14 maj 2006 (CEST)

Ne gre za napako. Kolikor vem iz razpoložljivih virov in iz glave je Stefan sam pisal svoj priimek Stefan. Ne vem natančno do kdaj v svojem življenju je res pisal Štefan. Zanimivo je tudi da danes v javnih občilih večkrat izgovarjajo nepravilno [stefan], ker se Stefan dejansko bere [štefan]. Pač posebnost. Seveda pa je bil Stefan Slovenec v polnem pomenu in ne kot polomljeno trenutno piše na nemški varianti WP slovensko govoreči Avstrijec. Tudi Herman Potočnik si je (verjetno zanalašč, morda kar zaradi nerazumevanja dunajskih inženirjev) nadel pomenljiv 'nick' (Hermann) Noordung. --xJaM 07:57, 28 oktober 2006 (CEST)

Ja, tudi za Puha na de: trenutno polomljeno piše (če prav razumem): avstrijski inženir in industrialec slovenske narodnosti. Sicer pa imamo trenutno najslabše (beri: najkrajši) napisan članek o njem od vseh drugih WP. Za domačo nalogo bi tudi kdo lahko prevedel kakšno Stefanovo delo, zapisano v nemščini - morda kar O teoriji nastanka ledu, ki je dostopno na spletu. Njemu v čast. Tisti, ki dobro obvladajo nemščino, verjetno lahko lepo vidijo, kako dober pisec je bil Stefan. To je moč videti že iz njegovih Naturoznanskih poskušenj. --xJaM 08:33, 28 oktober 2006 (CEST)

Prosim, da se doda nek vir (verodostojen) iz katerega je razvidno, da se izgovarja in piše Štefan ne Stefan. Razumem, da gre bolj za stvar dogovora, vendar pa so mene naučili, da je Stefan in ne obratno. Kdo ima prav? Nevem, je pa pripomba z Galusom prav zanimiva in bi bilo potrebno tudi tu razmišljati v tej smeri.

Slovenski

Članek sem vrnil nazaj, ker v uvodu po navadi navedemo narodnost in ne državljanstvo. --xJaM 13:20, 11. junij 2009 (CEST)

Kar je seveda sporno, ker je narodnost subjektivna in spremenljiva kategorija. --IP 213 14:00, 11. junij 2009 (CEST)

Ma ni sporno. In tudi ni pristransko, kot je bilo zapisano v povzetku urejanja. Oba Stefanova starša sta bila Slovenca, kakorkoli na to gledaš, kar je dobro znano - vendar očitno premalo. --xJaM 14:42, 11. junij 2009 (CEST)

Kako pa veš, kaj sta bila njegova starša? Sta kje zapisala, kaj sta, ali le ugibaš? Pa tudi če sta res bila Slovenca, ni nujno, da je bil tudi on. Narodna pripadnost se ne prenaša po genih, ampak je stvar odločitve, ki se lahko tudi spremeni. Če je Stefan v mladosti pisal slovenske pesmice in se imel za Slovenca, ga je lahko to pozneje tudi minilo. --IP 213 22:36, 11. junij 2009 (CEST)

Slučajno sem opazil to diskusijo zato bi dodal še svoje mnenje. Štefan je napisal še marsikaj ne le pesmi, vendar mu to v slovenščini ni bilo priporočljivo objavlati zaradi političnih histerikov v Avstriji, iz ekonomskih razlogov pa mu to ne bi prineslo nobenih koristi. Veliko gradiva je pred štirimi leti zbral Tehniški muzej Bistra/Ljubljana, ki je tam postavil tudi razstavo. Upam da tega niso odpeljali na kakšen odpad in bi se tam dalo še kaj najti. Lep pozdrav Štefan! 89.212.75.1 23:04, 11. junij 2009 (CEST)

To, ali je bil Štefan slovenske narodnosti ali ne je sporno. Poglej na primer na angleško verzijo strani, kjer jasno piše, da je govoril slovensko in imel avstrijsko državljanstvo. V članku o NPOV (neutral point of view) piše, da se v primerih sporov držimo dejstev. To, da je imel avstrijsko državljanstvo in da je govoril slovensko, ni sporno in je dejstvo. Držimo se dejstev. Meznaric 15:42, 12. junij 2009 (CEST)

Glede na to, da sta nanj očitno vplivala oba naroda, bi bila ustrezna rešitev če napišemo da je bil slovensko-avstrijski fizik? Da ne bo še kakšne urejevalske vojne. --Yerpo ^Ha? 20:41, 15. junij 2009 (CEST)

Bolj načelna pa bi bila rešitev, da začnemo narodno pripadnost pisati samo pri ljudeh, ki so se sami izrecno opredelili. Mislim, da bi gesla povsem dobro shajala brez takšne oznake, saj je poreklo (od kod so) ljudi tako ali tako jasno iz biografije. --IP 213 23:50, 16. junij 2009 (CEST)

Če ni človek izrazito narodno zaveden boš težko našel njegovo izrecno opredelitev. Potem odpadejo tudi vse kategorije po narodnosti in še mnogo drugega. Mislim da zaradi teh nekaj (relativno gledano) dvoumnih primerov ni vredno delati take spremembe. --Yerpo ^Ha? 08:30, 17. junij 2009 (CEST)

Zelo razumem tvoje praktično stališče, čeprav je načelno zadeva dosti bolj komplicirana. In primerov niti ni tako malo: če izhajamo iz v znanosti prevladujočega stališča, da je narod moderna, v času po francoski revoluciji izoblikovana skupnost, so sporni vsi "nemški plemiči" in podobno iz časa pred tem. Posebno še, ker s povezovanjem nemški na Nemci in ne na Sveto rimsko cesarstvo jasno kažemo, da pridevnik razumemo v nacionalnem smilsu. Nikakor ne mislim vsiljevati svojega mnenja, sem pa že pred časom skslenil, da nacionalnosti v gesla ne bom več pisal. razen v zgoraj omenjenem primeru. IP 213 10:42, 17. junij 2009 (CEST)

Pripomnil bi, da so te kategorije uvožene iz angleške wikipedije in pmm napačno prevedene. By nationality - moralo bi se prevajati po državah, ne po narodnostih. — V angleški Wikipediji imamo kategorijo 'Slovenian people' (se nanaša na državo), ne 'Slovene people' (se nanaša na etnično pripadnost). »"Slovene" is the ethnic and linguistic adjective, "Slovenian" the national one. As will be seen by the parent, this is a national category, and as with the Germans and Italians, we backdate nationality to before the creation of a nation state to avoid things becoming even more complicated in this area than they already are. Johnbod (talk) 01:19, 3 April 2008 (UTC)"«[1] --Eleassar ^pogovor 11:24, 17. junij 2009 (CEST)

IP 213, ne ugibam ali je bil Stefan Slovenec ali ne. Mislim da je celo večkrat sam zapisal kako je s tem. (Mislim na to, da je sam navajal kako Koroška postaja vse bolj nemška). To da je 'moral' pisati v tujih jezikih, češ da mu ne bi prineslo kakšne velike koristi, se mi tudi zdi malo za lase privlečeno. Ali mu je morda pisanje v nemščini prineslo kakšno posebno slavo, oziroma korist (če privzamemo, da v širšem mednarodnem smislu ne velja za Slovenca)? Menim da je na angleški wikipediji, kot je sedaj, napačno. Ali je treba poudarjati državljanstvo, ki je tako ali tako razvidno iz vsebine, na drugi strani pa le omeniti da je bil Stefanov materni jezik slovenščina, ne pa povedati naravnost, da je bil Slovenec. Čudno se mu tudi zdi, da je dejstvo samo, da je govoril slovensko, ni pa dejstvo, da je bil Slovenec... (Kdo drug pa še govori slovensko kot materni jezik?) Menim da je dovolj slovenski fizik, slovensko-avstrijski fizik pa bolj kot ne napačno, oziroma zavajajoče. Bolj zaskrbljujoče se mi zdijo reakcije tedanjega slovenskega literarnega kroga, ki je menilo, da poljudnoznanstvenega pisanja Slovenci ne potrebujejo ipd., kar je bil tudi eden od razlogov da Stefan ni pisal več v slovenščini. Kakšnega gradiva misliš, Štefan, v zvezi s Stefanom ali kaj? Meznaric, pisalo je tudi drugače. --xJaM 15:12, 23. junij 2009 (CEST)

"Čudno se m[i] tudi zdi, da je dejstvo samo, da je govoril slovensko, ni pa dejstvo, da je bil Slovenec... (Kdo drug pa še govori slovensko kot materni jezik?)" A se ti čudno zdi tudi, da vsi ljudje, ki govorijo angleško, kljub vsemu niso Angleži?

Jezik, ki ga nekdo govori, pač ne določa njegove nacionalne pripadnosti. Nenazadnje je lahko sploh nima, kar je bilo v času pred nacionalizmom običajno in tudi danes ni redko. IP 213 19:25, 23. junij 2009 (CEST)

Vsekakor razumem da jezik sam še ne določa pripadnosti, vendar je za takšne primere (za Slovence v 19. stoletju) to težko prenesti. Po tej logiki Slovencev do leta 1991 v tem smislu sploh ni bilo, če pretiravam. Nisem preverjal - večina slovenskih enciklopedij, biografskih leksikonov ipd. gotovo vodi Stefana za Slovenca. Med Angleži in Slovenci je pač razlika, angleško ob rojstvu govori več narodov, slovensko pa samo Slovenci (razen verjetno zavednih izseljencev/zamejcev, ki se morda ne morejo opredeljevati za Slovence). In kaj naj bi določalo Stefana za avstrijskega človeka, le to, da je bil rojen v Avstrijskem cesarstvu, v njem živel do svojega 32. leta in nadaljnih 26 let preživel v Avstro-Ogrski? Ali ga ne bi po tej čudni logiki imeli prav tako nepristransko lahko za madžarskega fizika? Ali je avstrijski le zato ker je večino znanstvenih člankov pisal v nemščini, predaval v nemščini in deloval na Dunaju? Ali ne more nihče dati kakšnega tehntnega argumenta da bi lahko Stefana res označili za avstrijskega? In še, da ne pozabim. Lahko Stefanu tudi delamo krivico. IP 213 praviš, da naj narodno pripadnost pišemo samo pri osebnostih, ki so »se same izrecno opredelile.« Ne vem kako se naj bi Stefan narodnostno izrecno opredelil - ali ni že par njegovih stavkov dovolj, ko piše da Koroška postaja vse bolj tuja ... Kot pravi Yerpo, je bil pmsm Stefan v sebi tudi narodno zaveden, tega pa posebej ni kazal. --xJaM 13:09, 24. junij 2009 (CEST)

Pravzaprav je čisto preprosto: če se držimo lastnih pravil, lahko zapišemo samo z uglednimi viri dokazljive informacije. Ne vem, zakaj bi bila nacionalna pripadnost izjema?

Seveda je sporna tudi oznaka "avstrijski", če je mišljena v smislu človeka iz današnje Avstrije ali celo pripadnika avstrijskega naroda. Ampak, če smo odkriti, tudi mi počnemo podobno, ko ljudem, ki so pre stoletji živeli na ozemlju današnje Slovenije dodajamo pridevnik slovenski. Stefan je pač vse svoje življenje preživel na ozemlju današnje Avstrije.

Pravzaprav me vse skupaj le utrjuje v prepričanju, da je pisanje nacionalnosti sporno, državljanstva pa odveč. IP 213 16:20, 24. junij 2009 (CEST)

To, da je govoril slovensko kot materni jezik, ne pomeni da je bil Slovenec. Obstaja mnogo ljudi, ki govori Esperanto kot materni jezik, ampak nimajo narodne pripadnosti. V koncni fazi predlagam, da se drzimo nacel Wikipedije, predvsem kar se tice nevtralnosti. To pomeni, da se drzimo dejstev, in to, da je Stefan Slovenec, ni univerzalno sprejeto dejstvo. Zato (zal ponovno) spreminjam Wikipedijo na prejsnje stanje. Meznaric 00:16, 25. junij 2009 (CEST)

Ni treba vračati nazaj. V drugem odstavku je lepo pojasnjeno kako ga navajajo tuji viri. Kot sem tudi napisal, jasno je, da, če je govoril slovensko, še ni bil Slovenec, vendar je iz njegovih pisanj razvidno da se je imel za Slovenca. Ali nisem zapisal, da ga večina slovenskih virov (tudi uglednih) navaja kot Slovenca? Podobno je Stefanov mentor von Ettingshausen Nemec in ne Avstrijec, čeprav je, kot Stefan, večino časa preživel na ozemlju današnje Avstrije (Innsbruck, Dunaj). Nemška wp ga sicer navaja kot avstrijskega matematika in fizika. --xJaM 08:35, 26. junij 2009 (CEST)

Vprašanje: kdo govori Esperanto kot materni jezik (ki se ga je torej naučil kot svoj prvi jezik sploh)? Kakšen primer... težka bo! 84.20.234.37 13:34, 5. junij 2023 (CEST)

A lahko navedeš pisanja, ki jih omenjaš? IP 213 14:22, 26. junij 2009 (CEST)

Nekaj navedkov:

• »S članki, ki jih objavljajo člani tega inštituta, prodira v mednarodno znanstveno javnost zavest, da je bil Stefan Slovenec.« —Janez Strnad (1985), Jožef Stefan - Ob stopetdesetletnici rojstva, DMFA, Ljubljana 1985, str. 3.
• »V dveh letnikih [v gimnaziji v Celovcu] je Stefan izrecno opredeljen kot "Slovenec", kar pomeni, da so ga kot takega prijavili starši.« —Janez Strnad (1985), str. 10.
• »Ob obisku na Institutu J. Stefan je bil avstrijski predsednik dr. Rudolf Kirchschläger zaradi trditve, da je bil Stefan Slovenec, kar nekam prizadet. Rekel je: "Vsi tisti, ki so živeli v Avstro-Ogrski, so bili Avstrijci." Nekaj je na tej trditvi. Stefan je zares živel in delal v Avstro-Ogrski, saj v času njegovega življenja Jugoslavije in Slovenije sploh še ni bilo. Prav tako pa ni nobenega dvoma, da se je imel za Slovenca. Pri tem je mislil, kakor bi rekli danes, na narodnost.« —Janez Strnad (1985), str. 11.
• »Ni se mogoče otresti vtisa, da nekatere Avstrijce Stefanova slovenska narodnost moti in jo poskušajo zatajiti. Zdi se tudi, da nekateri avstrijski pisci preveč poudarjajo revščino Stefanovih staršev.« —Janez Strnad (1985), str. 11.
• »Tudi Angleži navajajo Stefana kot Avstrijca. Podobno se pogosto godi Mihailu Pupinu, Srbu iz Vojvodine, in Nikoli Tesli, Srbu iz Like, ker sta bili obe pokrajini pod Avstro-Ogrsko. To se dogaja samo zaradi pomanjkljivih podatkov. Brž ko so poučeni, radi vzamejo na znanje Stefanovo slovensko narodnost, saj jim podobne zadeve niso tuje. Tudi znanemu fiziku Johnu Tyndallu (1820 - 1893) na primer priznavajo, da je bil Irec, čeprav je ustvarjal v Združenem kraljestvu in je postala Irska samostojna država šele leta 1922.« —Janez Strnad (1985), str. 11-12.
• »Leta 1878. sem prvič sedel med slušatelji Dr. Josefa Stefana na dunajski univerzi. Predaval je v svojem fizikalnem institutu, ki je bil nastanjen v "Türkenstrasse" v privatni hiši, blizu nekdanje, filozofom in medicincem starejše generacije dobro znane "Gewehrfabrike". Bil sem jako radoveden na moža, ki je slovel poleg Miklošiča kot najodličnejši član dunajskega vseučilišča. Kmalu je vstopil; mirno in živo je pogledal po avditoriju in pričel govoriti. Beseda mu je tekla počasi, in izgovor je takoj spominjal na rojenega Slovenca...« —Ivan Šubic, v Janez Strnad (1985), str. 16.
• »Naše slovstvo ima omikene Slovence zopet nazaj peljati k narodu, iz katerega so se rodili ... Imemo nekaj izdanih pesmi, vendar prozaiških lepoznanskih knjig skoraj nič. Take knjige koristijo že zavoljo tega, ker se po njih jezik najlahkeje omika in obrusi, kar v znanstvenih ni tako lahko. Tudi preprosti ljudje berejo radi kaj lepega, posebno povesti. Kako bi povesti, ki so vzete iz življenja našega naroda, dopadle! Pa dozdaj nismo imeli še nobenega, ki bi lepega pripovedovati znal.« —Jožef Stefan, O domačem slovstvu, v Janez Strnad (1985), str. 23.
• »Narod, ki nas je rodil, naj tudi čuti, da nas je rodil! Saj je še toliko dela pri nas v jeziku, v zgodovini in v omiki, zakaj se jih ne zažene več v to rodovitno polje? Nemci imajo cele biblioteke, napolnjene s knjigami o Goetheju, ali bi ne smeli pričakovati le - enega delca o Prešernu, njegovem življenju dušnem in telesnem, o vsem, kar je imelo oblast nad njim in moč? Pomerlim znancem stavimo spomenike na grobeh, lepše v sercih, njemu pa bi kratili vrednega spomenika v pismu? Ako ne bomo častili svojih pervakov, kdo bode maral za vas? Poznam mlado glavo, ki bi bila pripravna za to delo, in v Glasniku bi bila kraj za tako početje.« —Jožef Stefan, Pismo z Dunaja, v Janez Strnad (1985), str. 23.
• »Tolažimo se s tem, da naša ljuba deželica Koroška ne zgubi ničesar, ako bode vsa nemška, da je le tolarjev dosti, naj se štejejo nemški ali slovenski! Saj je Slovanov še drugod dosti, če ne preveč!« —Jožef Stefan, Pismo iz Celovca, v Janez Strnad (1985), str. 24.
• »Pa druga stvar me tišči. Stojim pred vami znabiti s celim košem nemškega znanja in s pestjo slovenskih besedi. Iz koša bi bilo lahko jemati, pa težko je vsakej iz njega vzetej stvari najti prikladnega oblačila v skerčenej pesti. Iz nagih jih vendar ne morem pošiljati v slovenski svet. Zakaj Slovenci so zdaj močno sramožljivi, in jezične nesramnosti jim bodejo serca slovničarske. Studijo se jim besede, kterih prosti kmet v domovini slovenskega duha ne nosi na jeziku zjutra in zvečera. Jaz pa sem le malo imel priložnosti, pojiti se z duhom slovenskim. Na zdaj že večidel nemškej zemlji rojen, sem živel tudi zmirom na nemškej zemlji in nimam tedaj od doma nobenega voditelja, ki bi mi pravil, kar je slovensko, kar ne. Naj se tedaj vtolažijo tisti, kteri so bolj vedni v slovenski pisavi, saj so le poskušnje, kar pišem, to kaže naslov. Ali jih je pa treba ali ne, tega zdaj nočem presojevati, rajše začnem.« —Jožef Stefan, Naturoznanske poskušnje II, v Janez Strnad (1985), str. 27.
• »Jutri, 7. januarja, bo minilo sto let, odkar je umrl Jožef Stefan, ki ga smemo imeti za najuspešnejšega slovenskega fizika in za enega najuspešnejših slovenskih raziskovalcev vseh časov. Stefan je bil brez dvoma Slovenec. Uspel pa je na Dunaju, enem izmed središč tedanje Evrope. Kot državljan Avstro-Ogrske si ga zato lastijo tudi Avstrijci.« —Janez Strnad, Ob stoletnici smrti Jožefa Stefana, Delo, 6. 1. 1993.
• »Stefan je od jeseni 1845 obiskoval gimnazijo. Že v nižjih razredih je bil med najboljšimi dijaki, posebej v matematiki je daleč presegel predpisano znanje. Do tega se je dokopal samouško in ob dodatni pomoči svojih gimnazijskih učiteljev. To velja tudi za njegovo obvladovanje južnoslovanskih jezikov, ruščine in češčine, znanje knjižne slovenščine, ki tedaj še ni bila učni predmet, pa si je s pomočjo Slomškovega berila Blaže in Nežica v nedeljski šoli tako izpopolnil, da je v naslednjem obdobju lahko začel v materinščini najprej pesniti, nato pa še pisateljevati.« —Sandi Sitar (1993), Jožef Stefan: pesnik in fizik: ob stoletnici smrti, Park, Ljubljana, str. 24.
• »Na vprašanje, zakaj je Stefan po letu 1859 popolnoma prenehal s slovenskim pisanjem, si je naposled mogoče odgovoriti tudi zunaj zgolj racionalne razlage, ob upoštevanju notranjega življenja moža, ki navzven ni rad kazal svojih čustev. Vsekakor pa se mu je z vsem doživetim in neizživetim v zvezi s Koroško in slovenstvom vedno znova oglašala bolečina, pa se je izogibal, da bi drezal v nezaceljeno rano. Tako si je mogoče razlagati tudi bežno spominsko omembo kakšnega rojaka, da je na Dunaju odklanjal družabne stike s tam živečimi Slovenci (vendar ne samo z njimi; nasploh je večidel živel dokaj osamljeno). Da pa svojega slovenskega izvora ni tajil, marveč je bil nanj vselej ponosen, najbolje dokazujejo avtentična pričevanja njegovih poznavalcev in biografov, že navedenega Obermayerja, ki na več mestih omenja njegovo ljubezen do Koroške kot dežele dveh kultur in do slovenske materinščine, ali generalnega tajnika avstrijske Akademije znanosti in poslanca Eduarda Suessa v govoru v avstrijskem parlamentu: "Slovenci so sicer majhen narod, toda imajo znanstvenike svetovnega slovesa, tako matematika Vego in slovečega fizika Stefana." Dvomi o slovenskosti Jožefa Stefana so se rodili kasneje in predvsem - med Slovenci.« —Sandi Sitar (1993), str. 63.
• »Kaj pa odmevi na Slovenskem? - Kažejo, da se je že takoj ob smrti začel okoli slovenskega fizika nesporazum, ki deloma traja še danes: o slovenskosti Jožefa Stefana in o njegovem pomenu posebej za slovenski narod. Tega nesporazuma ni, kadar gre za presojo kultivirane, samostojno misleče osebnosti. Toda ozki, površni in po drugih nekritično povzemajoči anonimnež lahko podtakne polresnice in dvome, ki se s svojim populizmom hitro širijo in trdovratno upirajo zamenjavi s korektno informacijo. To se je ob Stefanovi smrti primerilo po zapisih v Slovenskem narodu, Soči (po tem častniku ga citiramo) in morebiti še kje. Osnovnim življenjepisnim podatkom je sledil rahlo ciničen komentar: "V svoji mladosti je bil umrli dr. Stefan unet narodnjak, a ko se je zaglobil v svoja znanstvena preiskovanja in se uživel v tuje, nemške razmere, prelevil se je s časoma v kozmopolitičnega učenjaka, zlasti ker naših narodnih teženj ni poznal in jih ni umel. Kot fizik bil je pokojnik po vsem svetu znan in si je za razvoj te znanosti stekel neprecenljivih zaslug. Bodi mu lahka tuja zemlja!" Povsem drugačen nekrolog pa je objavil npr. Slovanski svet. Avtor tega zapiska je bil dr. Karel Glaser. Kot jezikoslovec in književni zgodovinar je najbolj izčrpno obravnaval Stefanovo mladostno slovensko pesništvo. Njegovo veliko ljubezen do rodne Koroške je poudaril s prikazom neuresničenega projekta za celovito predstavitev te dežele. O njegovem znanstvenem delu ter občem pomenu pa je zapisal: "No, tudi nekdaj slavni Gorotan, ki ima sedaj samo tretjino slovenskega prebivalstva, sme ponašati se s slavnim sinom, ki je ondan legel v tiho jamico, profesor fizike na Dunajskem vseučilišču, ravnatelj fizikaličnega zavoda, dvorni svetnik in podpredsednik Dunajske akademije znanosti, dr. Josip Štefan," (tako je napisal tudi v naslovu: Štefan), "v prejšnjih letih tudi slovenski pisatelj. ..." Ta dvojniški odnos do velikega fizika se je ohranil med Slovenci vse do današnjega časa in se kaže že v načinu poimenovanja (ki nima nobene zgodovinske osnove!) - krstno ime pišemo slovensko, priimek pa tako, kot je običajno v svetovni literaturi. Nomen est omen ali v konkretnem primeru: Stefan naj bi bil le napol Slovenec... Seveda v tem primeru ne gre za zmeden odnos do ene izmed velikih osebnosti slovenske preteklosti, ampak do celotne zgodovine politično dolgo nepriznane in narodnostno nesvobodne nacije. Razrešitev tega manjvrednostnega kompleksa pa je prav v zgodovinskem spominu na velike dosežke, anonimne ali velikih osebnosti, med katerimi so ene pripravljale svojemu narodu med drugimi narodi enakovreden prostor z delovanjem, obrnjenim navznoter (Trubar, Prešeren, Cankar), nekatere s kombiniranim vplivom (Kopitar, Miklošič, Plečnik), nekatere pa so ga gradile predvsem z delovanjem zunaj ožje domovine (Vega, Stefan, sedaj na tujem delujoče ustvarjalne osebnosti slovenskega rodu).
  Stefanovo priznanje pa celo v svetovnih razsežnostih, v katerih se izgubljajo narodnostne posebnosti in delitve - tudi najnovejše izdaje vodilnih nemških, italijanskih, angleških in ameriških enciklopedij ga imenujejo avstrijski fizik - ne uživa povsem enotne podpore. Narodi nekdanje obdonavske monarhije mu v glavnem izrekajo priznanje za spodbuden vpliv na razvoj znanosti pri vsakem izmed njim. V širših razsežnostih je prisoten predvsem z zakonom o sevanju. Stefanovo prvenstvo pri izračunu tega zakona ni sporno, njegova pot do enačbe pa kakor za koga. Kanček srečnega, a genialno spoznanega naključja je bil navzoč v mnogih velikih odkritjih človeštva od Amerike do penicilina. Vendar pa se v konkretnem primeru zakona o toplotnem sevanju lahko srečamo tudi s takšnimi eskstremnimi stališči (A. G. Worthing, D. Halliday, glej J. Strnad, Zgodbe iz fizike): ...
  Nedvomno se v planetarnem in duhovnem svetu vse giblje in spreminja. Še posebej pa v znanosti in njenem eksplozivnem razvoju, v katerem se z novimi odkritji pojavljajo vedno nova imena. Ločnica pomnenja in pozabe deluje ob tem dejstvu vse bolj brez posebnih ozirov, zgolj po splošni aktualni pomembnosti. Do včeraj popularna imena tonejo danes v pozabo, že jutri bo to še očitneje. Toda očitno je tudi, da ostaja Kolumb Amerike - vsem pomislekom navkljub - popularnejši od kulumba vesolja. Prednost, ki jo uživajo v tem procesu pozabljenja prvi odkritelji, daje našemu Stefanu precejšnje možnosti. Toliko večje ob dejstvu, da ga moremo po stopnjevanju iz študija toplotnega sevanja izvedenih znanstvenih odkritij postaviti na prvo mesto v zaporedju Stefan-Boltzmann-Planck-Einstein.« —Sandi Sitar (1993), str. 105-106.

--xJaM 21:09, 26. junij 2009 (CEST)

To samo dokazuje, da to, da je Stefan Slovenec, ni dejstvo. Viri, ki ne navajajo Stefana kot Slovenca:

• Angleska Wikipedija (http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Stefan)
• Encyclopedia Britannica (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/564834/Josef-Stefan)
• Biografija University of Texas (http://www.me.utexas.edu/~me339/Bios/stefan.html)
• Answers.com (http://www.answers.com/topic/joseph-stefan)
• Office of Science and Technology (http://www.ostina.org/content/view/1667/640/)

In tako dalje. Med viri, ki jih navaja xJaM sta dva (!!) avtorja, Strnad in Sitar, ki sta oba Slovenca in tako narodno nagnjena k temu, da Stefana oznacita kot Slovenca. Zaradi ponovne krsitve nacel wikipedije, spreminjam stran nazaj. Meznaric 00:44, 29. junij 2009 (CEST)

Pa kaj je tu nejasnega? Štefan je bil Slovenec brez pike dvome. Rojen je bil v Avstrijskem cesarstvu, v katerem so Slovenci živeli v večih deželah. Kranjska, Štajerska, Koroška, Goriška. Starša Aleš (ali obstaja kakšen Avstrijec z imenom Aleš?) in Marija sta bila pač Slovenca iz Koroške. Kaj je tu spornega? To so dejstva in kdor pravi, da je to kršenje objektivnosti, je zelo v zmoti. Sploh pa je v zmoti tisti Slovenec, ki takšnega rojaka velikana ne sprejema za Slovenca. Prosim te, Meznaric, z vsem spoštovanjem, bodi vendar Slovenec in to resnicoljuben. Viri, ki si jih navedel v svoj bran, ne obstojijo pred kritično presojo: Britannica ima članek, ki je škrbina, in ravno tako vsi ostali - sploh se ne ukvarjajo z zgodnjim otroštvom, ampak začenjajo kar s študijem. Izjema je angleška Wikipedije, ki pa jasno pove, da je bil sin slovenskih staršev. --Janezdrilc 01:50, 29. junij 2009 (CEST)

Oprosti, ampak tvoje pojmovanje narodne pripadnosti je pa nekoliko nenavadno! Imena staršev in podobno so tu povsem nerelevantna, saj gre za subjektivno odločitev posameznika. Če hočemo torej zapisati, da je bil Stefan Slovenec, moramo pmm z viri dokazati, da se je sam imel za Slovenca. Viri, ki jih navaja xJam to deloma potrjujejo, vendar hkrati navaja tudi Glazerjev citat, da si je pozneje premislil. Zato je pmm oznaka še naprej problematična in se i zdi še vedno bolje napisati samo fizik ... Stefan ne bo nič manj pomemben, če pred tem ne bo pisalo slovenski ali avstrijski ali slovensko-avstrijski.

Prosim tudi, da upoštevaš, da ima WP pravilo o nevtralnosti, zato tvoji patriotični pozivi niso ravno na mestu. Slovenska WP ni Wikipedija za Slovence, ampak le Wikipedija v slovenskem jeziku. IP 213 10:58, 29. junij 2009 (CEST)

Še to: prosim vse, da prenehate z vračanjem urejanj, dokler ne končamo debate. IP 213 11:03, 29. junij 2009 (CEST)

Samo komentar Meznaricu: XJaMovim virom očitaš pristranskost, potem pa sam navedeš takšnega, ki se ne smatra za zanesljiv vir (=angleško Wikipedijo, ki jo lahko ureja kdorkoli, pa tudi Answers.com ni ravno zgled za ugleden vir) in drugega, ki so ga napisali Nemci (torej narodno nagnjeni k temu da ga ne označijo za Slovenca). To ni nujno argument da je tvoja trditev napačna, ampak daj se vsaj lastnih načel drži če govoriš o Wikipedijskih. --Yerpo ^Ha? 11:12, 29. junij 2009 (CEST)

S svojim komentarjem nisem hotel dokazati, da Stefan ni Slovenec, ampak da je to, da je Slovenec, sporno. Marsikdo se s tem ne strinja in tako zapisati na Wikipediji, da je Slovenec, ni skladno z nacelom nepristranskosti. Janezdrilc, moja verzija clanka jasno navaja, da je Stefan govoril slovensko kot materni jezek, ampak je imel avstrijsko drzavljanstvo (kar so imeli tudi vsi Slovenci takrat, kakor tudi vsi Avstrijci itd). Moja verzija clanka tako ne more biti sporna, ker navaja zgolj dejstva. Meznaric 14:58, 29. junij 2009 (CEST)

Profesor Strnad in Sitar sta resna raziskovalca, in v zadnjem času morda med slovenskimi pisci najbolj celovito poznata Stefanovo življenje in delo - zato sem ju tudi navedel. Označevati ju, da sta nepristranska, samo zato ker sta Slovenca, se mi zdi res smešno. Tudi John Crepeau z Oddelka za strojništvo Univerze Idaha je za svoj znanstveni članek Jožef Stefan: Njegovo življenje in zapuščina v znanostih o toploti (Josef Stefan: His life and legacy in the thermal sciences) naredil intervju s profesorjem Strnadom. Verjetno ne kar tako. Navedel sem tudi (sicer posredno) Šubičev avtentični zapis in nekaj Stefanovih lastnih zapisov, ki nakazujejo da se je sam imel za Slovenca, kar IP 213 še vedno meni da je sporno. Glaser nikjer izrecno ne zapiše, da si je Stefan premislil - verjetno IP 213 misliš na to, da si je premislil pisati v slovenščini (ne pa to, da si je premislil biti Slovenec?). Tedaj še ni bilo jasno zakaj je Stefan prenehal pisati v slovenščini - kar sicer še danes ni popolnoma jasno. Kot glavna vzroka navajajo to, da se ni počutil dovolj močnega resno ustvarjati v književnosti, in neodobravanje nekaterih tedanjih slovenskih literatov njegovih poljudnoznanstvenih zapiskov in poskušenj. Ni bil problem v jeziku, ki ga je, kot je navedeno, dobro obvladal, ampak lastna samokritika, da je umetniška vrednost njegovega leposlovnega pisanja premajhna. Da pa je bil sposoben pisati poljudnoznanstvena dela, ki tedaj niso bila preveč v navadi, pa seveda ni vprašanje. V Sitarjevi knjigi je tudi fotografija spričevala, kjer je navedena Stefanova narodnost - Slowene (v nemščini). Enciklopedija Slovenije v glavnem ne navaja narodnosti - (ki pa je verjetno v takšnih primerih samoumevna (vendar ne enoznačno za vsakega)). Meznaric, viri, ki jih navajaš, očitno napačno podajajo in so pomanjkljivi. Članek v angleški wikipediji je urejelo tudi nekaj naših urejevalcev. Članek, kjer Stefanova narodnost ni več navedena, pa je 21. februarja 2007 spremenil Nahabedere, ki prihaja iz Avstrije, in z razlago, this way it is clear; brez virov, brez predhodnega pogovora o spornosti do tedaj napisanega itd. Toliko o nepristranskosti in zanesljivosti wikipedije v angleščini. --xJaM 09:47, 30. junij 2009 (CEST)

Da sta Sitar in Strnad resna znanstvenika seveda drži, vendar se nista nikoli resneje ukvarjala z raziskovanjem nacionalizma, tako da so njune interpretacije Stefanove slovenskosti že zaradi tega dvomljive. Tudi ti si navedel nekaj odlomkov, ki kažejo, da jo pojmujeta kot podedovano značilnost, kar pa v današnji znanosti ni ravno prevladujoče prepričanje. Seveda pa njuna dela sodijo med relevantne vire in jih je treba upoštevati. Ampak dvom kljub temu ostaja, tako da se zelo zavzemam za rešite, ki sem jo že omenil: nacionalno opredelitev in državljanstvo vržemo iz biovrstice, v besedilu pa na podlagi ustreznih virov ekstenzivno pojasnimo njegov izvor in njegov odnos do slovenskega jezika. IP 213 12:38, 30. junij 2009 (CEST)

Moj argument v prid navedbi narodnosti je ravno v obratnem smislu, saj wikipedija tudi ne more odločati da zaradi domnevnih pomanjkanj virov narodnosti ni moč navesti, saj se s tem (lahko) dela krivica osebnosti. pmsm je to najlaže narediti in trditi da virov pač ni. Ali ni dovolj trezen premislek? Gotovo Stefan ne bo nič bolj pomemben, če ne bo pisalo tako - pa tudi ne bo nič bolj pomemben, če bo pisalo le da je imel takšno državljanstvo in da je bil njegov materni jezik slovenščina, ne pa tudi da je bil Slovenec. Omenjeno spričevalo je že en tak vir, ki potrjuje in nakazuje Stefanovo narodnost. V kakšnem smislu bi se bilo treba ukvarjati z nacionalizmom, da bi to veljalo? (Le) v okviru zgodovinskih ved? Ali se zgodovina naravoslovje ne more s tem ukvarjati? --xJaM 14:49, 30. junij 2009 (CEST)

Trezen premislek? Čigav pa? Tvoj, moj, Janezov? Saj vendar o isti stvari mislimo drugače. Jaz recimo mislim, da spričevalo, ki ga omenjaš, o Stefanovi narodni pripadnosti ne pove prav nič, saj so se o vpisu nacionalnosti odločili starši in ne on. Itd, itd. Ampak debato bom počasi zaključil, saj te očitno ne zanima, ko pa si ne glede na to, da še teče, spet spremenil geslo po svojem "treznem premisleku". IP 213 10:40, 1. julij 2009 (CEST)

Seveda me zanima. Mislim da si ti šel spreminjat članek pred menoj, ko je debata že tekla. Debata se je npr. začela nekako 11. junija, ti pa si spreminjal 29. junija. Sam sem vrnil na stanje pred debato. Ne razumem kako tebi nobena stvar ne pomeni kaj dosti. Če bi obstajal rojstni list (morda tudi obstaja), tudi to verjetno ne bi pomenilo nič. pmsm večina Slovencev o tem misli enako, vendar ti trdiš drugače - poveš pa ne prav veliko zakaj. Tudi sam lahko postavljam takšna čudna vprašanja (kar sicer ni v moji navadi). Kako pa veš da o isti stvari mislimo drugače ipd? Mislim na trezen premislek nenejevernih Tomažev. Očitno ne razumem pojma narodnosti, če vloga staršev nič ne pomeni. Saj si človek narodnosti ne mora ravno izbirati. Mislim na ljudi, ki so narodno zavedni. Seveda pa se spet porodi vprašanje ali je Stefan to bil itd. Sam npr. verjamem da se da to ekplicitno dokazati, čeprav se enako strinjam z Janezom Drilcem, da to ni potrebno. --xJaM 15:51, 1. julij 2009 (CEST)

Bom odgovoril po točkah:

1. "Ne razumem kako tebi nobena stvar ne pomeni kaj dosti. Če bi obstajal rojstni list (morda tudi obstaja), tudi to verjetno ne bi pomenilo nič." in "Očitno ne razumem pojma narodnosti, če vloga staršev nič ne pomeni. Saj si človek narodnosti ne mora ravno izbirati." Odg.: seveda mi rojstni listi in šolska spričevala ne pomenijo dosti, saj sem na podlagi precej dobrega poznavanja problematike prepričan, da je narodna pripadnost predvsem subjektivna odločitev posameznika in se ne prenaša z geni ("po krvi"). Vloga staršev je pomembna, saj otroka socializirajo, vendar starši ne determinirajo narodne pripadnosti potomcev. Na kratko: če so starši Slovenci, to še ne pomeni, da bodo Slovenci tudi otroci. Sicer bi Slovenci bolj težko jamrali o asimilaciji na Koroškem in še kje, Američani pa nikoli ne bi mogli postati narod.
2. "pmsm večina Slovencev o tem misli enako, vendar ti trdiš drugače - poveš pa ne prav veliko zakaj." Odg.: kaj meni večina, je povsem vseeno, ker to ni nikakršen argument. Zakaj mislim, da se narodna pripadnost ne deduje in je predvsem stvar posameznikove odločitve, sem nekajkrat pojasnil. O sorodni temi sva se pogovarjala že pred časom (Pogovor:Ruđer Josip Bošković) in svoj takratni nasvet lahko le ponovim: preberi si ustrezno literaturo in ti bo moja argumentacija bistveno bolj jasna. V geslu nacionalizem so navedena v slovenščino prevedena dela Erica Hobsbawma, Benedicta Andersona in Anthonyja Smitha, v angleščini je še ogromno drugega: recimo Ernest Gellner ...
3. "Seveda pa se spet porodi vprašanje ali je Stefan to bil itd. Sam npr. verjamem da se da to ekplicitno dokazati, čeprav se enako strinjam z Janezom Drilcem, da to ni potrebno." Odg.: poglejmo dejstva - vemo, da se je Stefan rodil v slovensko govoreči družini (kar - mimogrede- še ne pomeni, da je bil družina tudi slovenska!), vemo tudi, da je v mladosti pisal v slovenščini in se precej eksplicitno opredelil za Slovenca. Toda vemo tudi, da je pozneje nehal pisati v slovenščini in imamo vire, ki govorijo, da se ni več imel za Slovenca. Poznamo tudi druge podobne sočasne primere, ki so dobro dokumentirani in zato uporabni za analogijo. Zato je težko zapisati, da je bil Stefan Slovenec, dokler ne ovržemo virov, ki to zanikajo, če ne pristajamo na tezo, da je narod biološki pojem in se narodnost deduje, in na tezo, da narodnost določajo objektivne značilnosti (recimo materni jezik). Jaz seveda mislim, da narod ni biološki pojav in ni objektivno določljiv, zato se mi zdi pisanje o Slovencu Stefanu problematično. Svoje razumevanje naroda, ki temelji na odločitvah posameznikov in je družbeno konstruiran pojav (na kratko in precej solidno en:Nation#Definition by Social constructionism), lahko argumentiram z obširno literaturo. Medtem očitno tvoji ugovori v veliki meri (Janezovi pa popolnoma) slonijo na povsem nasprotnem prepričanju, ki ga doslej nista resneje utemeljila. IP 213 11:12, 2. julij 2009 (CEST)

Glede na to, da se bomo zelo tezko strinjali o tem, kaksne narodnosti je bil Stefan in da je tema zelo ocitno sporna, predlagam naslednjo resitev: V prvi vrstici se izognemo navajanja Stefanove narodnosti in clanku dodamo poglavje o tej temi, kjer predstavimo argumente za obe strani. Se strinjamo o tem? Meznaric 13:54, 2. julij 2009 (CEST)

To rešitev sem hotel tudi sam predlagat in jo podpiram. Sigurno je najbolj objektivna pot, vire pa ste itak že sami navedli v tej razpravi. LP, Jalen 14:27, 2. julij 2009 (CEST)

Sam sem po svojih močeh podal argumente za to da ne more biti Stefanova slovenska narodnost nikakor sporna, tako da te rešitve ne podpiram. IP 213, če ni argument kaj misli večina, tudi ni argument kaj misliš ti, ali ne? Večina se strinja z nečim, eden ali dva pa ne; in je to takoj sporno ... To, da se je Stefan v poznejših letih odpovedoval slovenstvu, pmm govoriš bolj na pamet, ker ti ustreza. Edini razlog pa je da je zelo intenzivno raziskoval in je pač pisal članke v nemščini, zato pa ni bil nič manj Slovenec. Tudi sodobni slovenski raziskovalci podobno veliko pišejo, predvsem v angleščini. Ne vem kje so viri, da se sam ni imel za Slovenca. Ali lahko navedeš? Verjamem da je pojem narodnosti, kot ga omenjaš, kompleksen, ne razumem pa zakaj je sporno ravno pri Stefanu, oziroma tudi zakaj moram sam brati neko dodatno literaturo, da bi nekaj bolje razumel. Kako lahko rečeš, da njegova starša nista bila Slovenca? To je sporno in lahko tudi žaljivo. Nisem utemeljeval prepričanja, le navajal sem dostopne vire, in menim da je to zadostno. In mimogrede, res ni treba ponovno zapisovati mojih zapisov. --xJaM 15:42, 2. julij 2009 (CEST)

Seveda se strinjam z Meznaricem in Jalnom, saj sem nekaj podobnega že predlagal. XJaMu pa to: kar mislim jaz ni argument, zato ker jaz mislim tako - in tega tudi nisem nikjer zapisal -, ampak zato ker temelji na razlagah, ki so v znanosti uveljavljene in biološko pojmovanje naroda zelo postavljajo pod vprašaj. Poleg tega nikjer nisem zapisal, da Stefanova starša nista bila Slovenca! Sem pa zapisal - in pri tem vztrajam - da ni nujno, da sta bila Slovenca, čeprav vemo, da sta govorila slovensko. Zakaj? Zato, ker jezik ne determinira narodne pripadnosti, kar še prav posebno velja za čas, v katerem sta Stefanova starša živela. Tedaj (v začetku 19. stoletja) je slovenski narod šele nastajal - trdi večina zgodovinarjev, ki so se s tem ukvarjali zadnjih 70 let -, zato je bilo ljudi, ki so govorili slovensko, niso pa se imeli za Slovence zelo veliko. Morda celo večina slovensko govorečih ljudi. Na načelni ravni pa ugovor velja tudi sicer: določanje narodne pripadnosti na podlagi uporabe jezika je vsaj zelo vprašljivo, če že ne posvem nesmiselno. IP 213 12:29, 3. julij 2009 (CEST)

XJam: Glede na to, da sem sam predstavil vec kot eden vir, ki navaja ravno nasprotno od tvojih virov, je precej jasno, da je tema sporna. Tudi nas dialog tukaj jasno kaze na spornost teme. Zelo ocitno je tudi, da nisi pripravljen sprejeti nobene resitve, ki ne zapise na Wikipedijo tvojega lastnega mnenja kot dejstvo. Resitev, da zapisemo vse argumente se mi zdi v primerjavi s tem zelo fer in se trenutno strinjamo s tem vsi (ki smo do zdaj izrazili svoje mnenje) razen tebe. Meznaric 16:47, 3. julij 2009 (CEST)

Saj sam ne trdim, da je Stefan Slovenec zgolj zaradi tega, ker je govoril slovensko. Iz njegovih lastnih zapiskov je jasno moč razbrati da se je sam imel za Slovenca - ti, IP 213, pa praviš da je narod šele nastajal - oziroma je nastajal vsaj v času njegovih staršev. Ali ni to malo čudno? V času njegovih staršev slovenskega naroda še ni bilo, kot pa je razbrati, se je Stefan sam imel za Slovenca (npr. (kot je navedeno zgoraj) - »Narod, ki nas je rodil ...« ali »Naše slovstvo ima omikene Slovence ...«) Kako bi lahko, če se je Stefan imel za Slovenca, le v eni generaciji nastal narod, tako da Stefanovih staršev ne bi mogli imeti za Slovenca? Poleg tega, če bi tedaj v Ljubljani ali pač še kje drugje na 'slovenskem' ozemlju obstajal študij fizike, bi Stefanova starša prav gotovo poslala sina študirat tja, oziroma bi to sam izbral. Poznamo veliko naših priznanih znanstvenikov, umetnikov, ki so študirali v Gradcu (Miklošič (1838), Lavrič (1843), Toman (1852), Brezigar (1910), ...), na Dunaju (Prešeren (1828), Dežman, Stefan (1857), J. Vošnjak (1858), Tavčar, Šusteršič, Murko (1886), Regen (1897), Župančič, Grafenauer (1904), B. Vošnjak (1906), Gradnik (1907), Vidmar, Pitamic (1908), Cankar (1913), Pirjevec (1913), Gosar (1916), Melik (1916), Furlan, Hribar, M. Kos, G. A. Kos, Kozak, ...), v Innsbrucku (Trstenjak, ...), v Pragi (Kozak, Jakac, ...), Parizu, Zagrebu, ali drugod na tujem, in bi verjetno vsi po vrsti drugače študirali 'doma'. Komur je bilo, oziroma mu je, za 'slavo', pa se odloči študirati na tujem. Zanimivo je tudi, kot sta zapazila tudi Crepeau ali Narasimhan, so nekaj Stefanovih člankov objavljali dvakrat, ker Poročila dunajske Kraljeve akademije znanosti (Sitzungberichte der Kaiserlichen Akademie der Wissenschaften in Wien) niso imela tako velike cirkulacije kot npr. Annalen der Physik und Chemie, in tudi veljali so za pomembna. Meznaric, res si navedel več kot en vir - za enega sem ti lepo zapisal (namreč za wikipedijo v angleščini), da ga je urejalo tudi nekaj naših urejevalcev, in da je bilo pred časom malo drugače zapisano kot je sedaj. (Tudi sedaj se še vedno lahko tam odpre podobna debata kot tukaj in se morebiti popravi ...) Pa tudi Yerpo ti je pojasnil, da ne gre ravno za zanesljive vire. Sam nočem ničemur kar tako nasprotovati, napisal sem le kaj menim o tem, in tudi opozarjam na to, da gre morda za žalitev našega velikega rojaka. Vse, kar trdim, izhaja večinoma iz dostopnih virov, za katere se tudi IP 213 strinja da jih je treba upoštevati. Nikakor ne gre zgolj za moje lastno mnenje - saj v grobem le poznam načela wikipedije. Teza da je slovenski narod šele nastajal je morda pravilna. Ali ni pri tem tudi pomembno da slovenski narod ni imel lastne države, ki bi ga eksplicitno določevala, in je moral svoj obstoj pridobivati in/ali ohranjati drugače? pmsm Stefanu tedaj ni preostalo drugega. Ko se je enkrat odločil (vemo, da je želel postati tudi duhovnik in/ali literat) da bo svoje življenje posvetil naravoslovju, je začel zelo aktivno raziskovati in objavljati pač v tedaj najbolj razširjenem jeziku v znanstvenem svetu - nemščini in v znanstvenih revijah, ki so bile njemu najbolj dostopne. Pomagalo mu je tudi da je bil rojen v večnacionalni pokrajini - Koroški, in je jezik seveda dobro obvladal. Ne gre za to da bi se kakorkoli odpovedoval slovenstvu, kot so mu zamerili že sodobniki - sedaj, ko je znanega več o njem, pa je sploh neprimerno mu to zameriti, oziroma zanikovati. Znano je, da je po več dni bival v laboratoriju in se ni preveč javno udejstvoval - kar je lahko tudi eden od razlogov za tedanje negativno mišljenje do njega njegovih sodobnikov. Glede števila uporabnikov, ki so do sedaj izrazili mnenje. Teh je morda največ 5. Kaj pa ostali? Ne moremo kar tako pisati in sklepati o našem velikem rojaku. --xJaM 19:35, 3. julij 2009 (CEST)

Jaz se nocem vlkjuciti v debato o tem ali je bil Slovenec ali ne. Argumenti obstajajo za obe strani in lahko bi se trdilo, da Strnad ali Sitar tudi nista zanesljiva vira informacij o Stefanovi narodnosti. Hocem povedati, da obe strani imata argumente na svoji strani in da se mi ne zdi pravilno, da na Wikipediji predstavljamo eno stran (s katero se ti pac strinjas) kot dejstvo. Ce bi bil Stefan uzaljen ali ne zal ne moremo vedeti in ce bi lahko preverili, ta debata ne bi bila potrebna. Zal ne vemo. Zato dajmo predstaviti vse argumente, za in proti Stefanovi slovenskosti. Meznaric 22:10, 3. julij 2009 (CEST)

Sam nekaj, s čimer se strinjam, nočem predstavljati kot dejstvo. Kot sem že zapisal, sem povzel iz dostopnih virov, in le poskušam podati argumente za (neizpodbitno) slovenskost - nič drugega, tako da prosim brez insinuacij na kaj drugega. In ravno obratno je morda - prav ti (in malo bolj argumentirano IP 213) vsiljujete nekaj kar je sporno. Kako to? Prešeren je le 35 let starejši od Stefana, in ga imamo vsi za največjega slovenskega pesnika; Stefana pa ne moremo imeti za največjega slovenskega fizika - oziroma preprosto za Slovenca. In zakaj moramo sploh kaj preverjati, če pa je vse jasno - kar je poudaril tudi Janez. To je absurdno. Ravno zato sem zgoraj navedel nekaj Slovencev, ki so v 19. in v začetku 20. st. diplomirali ali doktorirali na tujem - in pri njih ni sporno. Tudi v angleški wikipediji ne - le pri Dežmanu je npr. navedeno da je Slovene-Austrian ~. Lahko je Janeza obtožiti patriotizma, ki je, kot je razvidno iz te neproduktivne debate, včasih kar potreben. Le razni nejeverni Tomaži pač ne verjamejo. Ali samo zato, ali je spet wikipedija kriva za pristranskost? Profesor Strnad in Sitar dobro poznata Stefanovo delo, ki sta ga v zapisanem tudi sama povzemala - ter navedla vire (Strnad npr. v Presekovi knjižici 6 (Presekova dela so namenjena mladim in univerzitetni profesor ravno ne bo pisal floskul, mar ne), Sitar pa 35). Strnadova knjižica je sicer malega formata, vendar je odlično napisana, in vredna branja. V zadnjem času se o Stefanu več piše v angleščini (npr. omenjena Crepeau ali Narasimhan; predvsem o njegovem delu v termodinamiki), kar je vzpodbudno. Kar pa je tudi npr. zanimivo. Crepeau ima Stefana v zapisu iz 2006 From Rags to Research: the Life of Josef Stefan za avstrijskega fizika, v bolj tehničnem zapisu (prav tako iz 2006) Josef Stefan: His life and legacy in the thermal sciences ali iz 2008 Josef Stefan and his contributions to heat transfer pa o tem ne govori, in je že bolj previden. --xJaM 22:44, 3. julij 2009 (CEST)

Meznaric, se povsem strinjam. Dejstva "na mizo", presojo pa lahko prepustimo bralcem. Če bodo laže spali, ko se bodo prepričali, da je Stefan njihov rojak, me nič ne moti. Ne moremo pa zanikati tega, kar vemo. XJaM, večina tvojega predzadnjega odgovora je ugibanje. Nikakor ne veš, če bi šel Stefan študirat v Ljubljano, če bi imela univerzo. Mogoče bi šel, mogoče ne, prav nič pa ni "gotovo". Prav tako ne veš, ali se je pisanju v slovenščini odpovedal samo zaradi kariere ali iz kakšnega drugega razloga/razlogov. Itd, itd. Če pa že ugibamo, bom tudi jaz napisal zgodbico. Ni v nasprotju z viri, tako da je verjetna, seveda pa tudi ni virov, ki bi jo povsem potrjevali, tako da ni niti "gotova". Takole gre:

“ Stefan, ki se je rodil slovensko govorečima staršema - vsaj oče, ki je bil trgovec, je bil zelo verjetno dvojezičen - brez nacionalne zavesti, se je v šoli učil slovensko, saj je bil zaradi jezika svoji staršev zapisan kot Slovenec. Takratni birokrati so namreč enačili uporabo jezika in nacionalno pripadnost. V času velikih sprememb, povezanih predvsem z revolucijo leta 1848 in takoimenovano "pomladjo narodov", se je med dijaki zelo okrepil slovenski nacionalizem in tudi Stefan se je opredelil za Slovenca in začel pisati pesmi v slovenščini. Med študijem na Dunaju pa se je oddaljil od kroga slovenskih študentov in začel tudi zaradi pragmatičnih razlogov slovenščino opuščati ter jo pozneje kot znanstvenik povsem opustil. Prav tako se ni več imel za Slovenca, ampak je postal kozmopolit brez nacionalne pripadnosti. K takšni odločitvi so prispevali tudi neprijazni odzivi na njegovo slovensko ustvarjanje. ”

Nikakor ne trdim, da je bilo res tako, saj vire preslabo poznam oziroma jih niti ni, trdim pa, da je takšna interpretacija vsaj tako verjetna kot tvoja ugibanja. Upošteva vse vire, ki si jih navedel, poleg tega imamo vsaj dve analogiji, ki sta zelo dobro izpričana: Josefa Schwegla in Karla Deschmanna/Dragotina Dežmana. Oba sta začela kot slovenska pesnika, Dežman je bil celo slovenski poslanec pa sta pozneje slovenstvo opustila in postala voditelja kranjskih Nemcev. Pmm zaradi vsega povedanega Stefanova slovenskost nikakor ni nesporna - daleč od tega, da bi bilo "vse jasno" in celo "neizpodbitno" -, kar mora odražati tudi naše geslo. Nenazadnje si še sam navedel ugleden vir, ki ga opredeljuje za Avstrijca. Patriotizem pri tem ne igra nikakršne vloge in je tudi ne sme, saj bi bilo to v nasprotju s pravili WP. IP 213 22:54, 3. julij 2009 (CEST)

To, da je Stefan na svoji poti znanstvenika, večinoma pisal znanstvene članke v nemščini, verjetno zaradi svoje velike marljivosti pri raziskovanju, ni moje ugibanje, temveč povzeto iz zgoraj navedenega. Glede študija naših veljakov na tujem ni zgolj ugibanje, ampak preprost premislek - seveda pa ne trdim da bi tako »res bilo«. Le zelo velika verjetnost je, da bi tako res bilo. O tem se moraš strinjati, in ti verjetno ni treba obračati besed. To sem navedel večinoma zaradi tega ker, kot sem zapisal, pač ne razumem tvoje definicije narodnosti, in je po tvojem očitno tudi ne morem. To niti ni pomembno, pomembneje je da se tako govori o našem rojaku. Tudi sam ne bom nič slabše spal, če mi 'dokažeš' nasprotno, kaj vem, kar pač misliš da je treba dokazati. Na primer da je Stefan Avstrijec, oziroma da sploh nima narodnosti itd. Tudi ti ugibaš zakaj Stefan ni več pisal v slovenščini. Pa četudi bi si npr. s svojim učencem Boltzmannom do konca življenja dopisoval v maternem jeziku, to, jasno, ne bi spet pomenilo nič. Tak zgled je ravno Bošković, ki je domov pisal v 'maternem' jeziku. Ni treba pihati morda na moje slabo podajanje argumentov, saj očitno znaš vse in vsako pobudo izničiti. Tvoja zgodba je povsem nepotrebna. Morda bo čez dogleden čas tudi tako pisalo na wikipediji ... in to bo to. Pisanje profesorja strojništva Crepeaua z Univerze Idaha je ugleden vir, to pa še ne pomeni da ima človek prav. Lahko mu tudi pišem, če bi kaj pomagalo. Mu je pač treba podati argumente, ki jih očitno ne pozna. Ali kot pravi Strnad: »Brž ko so poučeni, radi vzamejo na znanje Stefanovo slovensko narodnost ...« Sem pa že navedel da se Stefanove narodnosti Crepeau ni več dotikal v kasnejših člankih. Med drugim pa je osvetlil manj znano delo Stefana in Loschmidta, kar je vzpodbudno. In po kakšnem kriteriju, oziroma poti bi se dalo, po tvojem, pokazati na neizpodbitnost? In nenazadnje ne moreš zanikovati, ker ničesar ne veš, le trdiš da nekaj veš, oziroma prenašaš svoje poznavanje te problematike ravno na ta primer. Saj sam praviš da ni virov. Jaz sem podal nekaj avtentičnih zapisov, (ki jih je gotovo še veliko več), tu pa se podaja, kar je zapisano večinoma v nekih tujih virih, ali pa še to ne. Žal. Verjetno sploh nima smisla navajati vire, ker je tako ali tako »vse jasno«. --xJaM 00:39, 4. julij 2009 (CEST)

xJaM, zelo mi je žal, ampak s tvojim zadnjim pisanjem si ne morem veliko pomagati in tudi velikega smisla ne vidim v nadaljevanju debate. Ne vem, zakaj ne moreš priznati, da je Stefanova slovenskost sporna, saj kot Slovenec ni opredeljen v vseh uglednih virih, pravzaprav le v nekaterih. Zakaj je tako, lahko ugibamo, ugibamo lako tudi, kdo ima prav, ampak po pravilih WP tega ugibanja/premisleka ne smemo upoštevati pri pisanju. Če jih razumem prav, je edino ustrezno, da različna relevatna mnenja korektno predstavimo, ne pa da se arbitrarno odločimo, da bom upoštevali le enega. Pravzaprav je tudi večina mojega argumentiranja s tega vidika povsem nepotrebna, vendar sem upal, da ti bom uspel pojasniti, od kod izvirajo moji dvomi. Očitno neuspešno. IP 213 23:03, 5. julij 2009 (CEST)

Narodnost J. Stefana (2011)

Prestavljeno s strani Uporabniški pogovor:Smihael#Jožef Stefan.

Če bi prebral pogovor, bi najbrž ugotovil, da ni vprašljivo samo to, ali se je rodil v slovenski družini, ampak predvsem, ali je bil "slovenski fizik". Zato sem oznako vrnil v geslo. --IP 213 21:41, 26. februar 2011 (CET)

Brez skrbi, da sem si prebral in me tudi argumenti niso prepričali. To, da je tema polemična še ne pomeni, da je tudi vprašljiva. lp, --Miha 22:00, 26. februar 2011 (CET)

Ne vem, ali je to stvar tvoje subjektivne presoje. Nasprotno, mislim, da ravnaš v nasprotju s pravili WP, ki zahtevajo nevtralnost. --IP 213 23:09, 26. februar 2011 (CET)

Ne glede na tvoje mnenje o Britannici, je to še vedno ena najuglednejših svetovnih enciklopedij, tako da bi morala zadostovati. Sicer pa lahko v google books kar sam poiščeš vrsto primerov, ki Stefana navajajo kot avstrijskega fizika ali le kot fizika. Tako ima recimo tudi OBL. --IP 213 01:11, 28. februar 2011 (CET)

Sem včeraj pogledal in imaš pa prav tako vire, ki ga navajajo za Slovenca. --Miha 13:12, 28. februar 2011 (CET)

Je rekel velik specialist za biografijo JS, nacionalizem in 19. stoletje, Miha? Ali pa lahko za svojo trditev navedeš še kakšen drug argument? Izvirno raziskovanje je namreč prepovedano. Sicer pa je jasno najmanj nekaj: imamo ugledne vire, ki pravijo, da je bil Slovenec, ugledne vire, ki pravijo, da je bil Avstrijec, in ugledne vire, ki ne pravijo ne enega, ne drugega. Če po vsem tem v geslo zapišemo, da je bil Slovenec, direktno kršimo pravilo NPOV. Prosim, nehaj kršiti pravila WP in pusti oznako {{vprašljivo}} ali pa pobriši opredelitev nacionalnosti iz biovrstice. --IP 213 13:45, 28. februar 2011 (CET)

Povsem mirno lahko tudi IP 213 očitam, da ni poznavalec zgodovine. Menim, da je bilo na ustrezni pogovorni strani podanih dovolj kvalitetnih argumentov zakaj je bil znotraj VEČNACIONALNE države z uradnim jezikom nemščino Stefan Slovenec. Nasprotno je opiranje na nekaj tujih virov, ki so v manjšini, nesprejemljivo. Situacija je podobna kot, da bi Teslo označili za Američana, zgolj zato ker obstaja kar veliko virov, ki njegovih korenin ne omenja - pa ga niso ("Nationality: Serbian"). Zgodovina ni le rekonstrukcija na podlagi virov, temveč see jo je vedno izrabljalo skozi izbiranje določenih všečnih virov. In še, prosim da ne spreminjaš Predloga:Slika/8. teden 2011, ker je arhivska. Nadalje, posveti svojo energijo k urejanju in ne k brezpredmetnemu vsiljevanju svojega prava (kot je bilo pri Alpskih Slovanih, koncentracijskih in še marsikje). lp, --Miha 19:27, 28. februar 2011 (CET)

OK: da se boš bolje počutil in da bodo argumenti bolj jasni, postaviva za začetek trditev, da jaz nimam pojma o zgodovini. Se potem kaj spremeni? Ne, ker se v najini razpravi nisem skliceval na svoje mnenje o Stefanovem slovenstvu, ampak na podatke iz literature. Medtem pa ti vsiljuješ svoje mnenje, da je argumentov za njegovo slovenstvo dovolj. Vire, ki temu nasprotujejo, pa brez argumentov razglasiš za zmotne (Britannica) oziroma za manjšinjske (si jih preštel?). S tem ignoriraš pravila, ki pravijo, da izvirno raziskovanje ni dovoljeno in da je treba ohraniti nevtralnost.

Da bo povsem jasno, vseskozi predlagam samo, da v biovrstico - in drugam - ne zapišemo slovenski fizik, ker so mnenja uglednih virov o tem različna (in njihova številčnost pri tem nima nobene vloge)! V geslu pa naj bo seveda zapisano vse o njegovem slovenskem pesništvu in poljudnoznanstveni publicistiki in seveda o tem, da je z obojim v določenem trenutku prenehal. Navedene naj bodo tudi interpretacije iz uglednih virov o razlogih za njegov molk. Predvsem pa naj bo tam karseda veliko napisanega o njegovem fizikalnem raziskovanju, saj je znan zaradi tega in ne zaradi svojega mladostniškega pesnjenja. Mimogrede, če si si ogledal geslo v ES, je zelo podobno mojemu predlogu: nikjer ni označen kot slovenski fizik, na kratko je opisano njegovo "nefizikalno" delovanje, podrobno pa prispevek k fiziki.

Doslej nisem imel občutka, da "brezpredmetno vsiljujem svoje pravo" - karkoli naj bi to pomenilo - ampak, da sem svoje predloge, kritike, pripombe vedno argumentiral. Ko se je pokazalo, da so argumenti šibki ali celo napačni, sem vedno priznal, da sem se zmotil, oziroma da imajo drugi prav. Imam pa pogosto občutek, da moji sogovorniki svoje predloge utemeljujejo s svojo ideologijo (npr. nacionalizmom) in ne z uglednimi viri. O tem, kam bom usmeril svojo energijo, pa - brez zamere - tvojih nasvetov ne sprejemam. ---IP 213 11:10, 1. marec 2011 (CET)

Ja, če lahko dodam. Mene si npr. IP 213 tudi hotel prepričati, tako ali drugače, da je bil Stefan neslovenec. Pa ne z ne vem kakšnimi hudimi argumenti, večinoma si, mislim da, pobijal moje. Eden očitno tujih boljših sodobnih poznavalcev Stefanovega življenja in dela ameriški inženir John C. Crepeau na več mestih lepo navaja, da je Stefan izhajal iz slovenske družine; pa tudi iz slovensko govoreče. Na primer navedek iz njegovega članka A brief history of the T⁴ radiation law na konferenci ASME leta 2009: »He was the illegitimate son of ethnic Slovenes.« Članka v aktualni Britannici nisem prebral - menim pa, da ni 'posodobljen' kot je, recimo več Crepeaujevih člankov. PMSM tisti viri, ki ne navajajo njegove slovenske narodnosti, prihajajo od avtorjev, ki niso dobro poznali razmer, in je res vprašanje, če se jih lahko upošteva. Poleg znanstvenega Stefanovega dela je gotovo pomembno njegovo mladostno pesnenje ter tudi poljudnoznanstveno pisanje, ki bi ga gotovo nadaljeval, če bi razmere dopuščale. Pri Juriju Vegi npr. do sedaj (še) ni bilo sporno, da ni bil Slovenec, pri Stefanu pa je že kar nekaj časa. Res članek o Stefanu ni obširen, vendar nikakor ni šrbina, zato sem tudi umaknil oznako o škrbini. --xJaM 14:15, 1. marec 2011 (CET)

XJam: znova bom dodal, da slovensko govoreči starši niso argument za to, da je nekdo Slovenec. Nacionalna pripadnost se namreč ne prenaša z geni, ampak je stvar vzgoje, socializacije in - predvsem - posameznikove odločitve (ustrezno literaturo sem navedel že večkrat). Sicer pa spet operiraš s svojim mnenjem, ki ni argument, sploh ker v resnici ne veš, ali avtorji, ki so ga označili za Avstrijca, "niso poznali razmer" in ali bi Stefan "gotovo nadaljeval" s svojim pesnjenjem. Naše prepričanje oz. mnenje pa po pravilih, ki tu veljajo, pri formulaciji gesel ne sme igrati nobene vloge. Vse, kar zapišemo, mora temeljiti na zapisanem v uglednih virih. In ti - če je to vama z Mihom všeč ali ne - Stefana označujejo tako za "slovenskega fizika" kot za "avstrijskega fizika". Zato v skladu s pravilom o nevtralnosti ne moremo izbrati ene variante pa če se vsi slovenski nacionalisti razpočite od jeze. --IP 213 14:34, 1. marec 2011 (CET)

Zgoraj ne izpeljujem zaključka glede slovenskosti na podlagi slovensko govorečih staršev - navedel sem le, da je Crepeau enkrat navajal, da je Stefan izhajal iz slovensko govoreče družine, drugič (verjetno kasneje) pa je navajal, da je izhajal iz družine etničnih Slovencev. Tu gre za pogovor in menda lahko izrazim svoje mnenje. V resnici ne vem, vendar je možno, mar ne, da določeni avtorji (vključno s tabo in mano) ne poznajo razmer. In kje piše, da Stefana ne moremo označiti za Slovenca po tvojih zgoraj navedenih kriterijih (vzgoja, socializacija in posameznikova odločitev). Ali kje piše, da se Stefan ni označeval za Slovenca ali obratno? Še v spričevalu ima črno na belem napisano nacionalnost (slika je npr. v Sitarjevi knjigi) »Slowene«. In kaj bi bili glavni pokazatelji, da je bil avstrijski fizik? Sicer sem obe vprašanji že postavil na sorodni debati (in tudi nisem dobil odgovora), pa vendar. Kot je tudi navedeno tam, spričevala in rojstni listi niso noben pokazatelj narodnosti. IP 213, ti pa lahko malo premisliš tudi o svojem t.i. antinacionalizmu. »Avstrijski fizik« je sporno tako ali drugače. Vprašanje je torej le (za tiste, ki trdijo drugače), ali je »slovenski fizik« sporno? --xJaM 12:48, 2. marec 2011 (CET)

O drugem ne bom znova razpravljal, ker sem svoja stališča že predstavil in tudi navedel, na katere teorije se pri tem opiram. Se pa strinjam - in sem se od vsega začetka - da tudi formulacija "avstrijski fizik" krši pravila WP o nevtralnosti, saj imamo ugledne vire, ki trdijo, da je bil Slovenec. Če bi bila oznaka avstrijski notranje povezana z Avstrijci, narodom, ki se je oblikoval šele po prvi in dokončno po drugi svetovni vojni, bi pa šlo celo za povsem jasno stvarno napako. Če je bil Stefan "avstrijski fizik" je bil kvečjemu staro/cesarskoavstrijski fizik. Jaz sicer vseskozi zagovarjam oznako "fizik", in sicer brez pridevnika. --IP 213 14:44, 2. marec 2011 (CET)

Ustaljena smernica je, da se v prvi vrstici navaja narodnost. Sicer bi v primerih, ko je ta zares vprašljiva, to veljalo spremeniti. lp, --Miha 16:12, 2. marec 2011 (CET)

In še: (kljub temu, da je tehnično izvirno raziskovanje in da se izogibamo citiranju Wikipedije lahko velja za proti-argument)

• Wikipedije, ki Stefana navajajo za Slovenca: eo, fa, fr, ja, nl, sr, sv, el
• ... zgolj za slovensko govorečega: en, de, pms
• ... za Avstrijca: he, ht, mr, ru (omeni, da je bil rojen v slovenski družini)
• ... za Avstrijca in Slovenca: es, pt, ca, hu

Toliko o večini. lp, --Miha 16:41, 2. marec 2011 (CET)

1. Smernica tudi izrecno pravi, da jo je "treba brati z razumom ter dopustiti občasne izjeme". V Stefanovem primeru je pmm izjema upravičena, celo nujna.
2. Ne vem, zakaj bi bilo preštevanje virov - sploh pa gesel v WP - argument? Vseskozi trdim, da za formulacijo v biovrstici ni pomembno, koliko uglednih virov trdi eno in koliko drugo. Številčnost enih in drugih je relevantna kvečjemu za utemeljevanje trditev v besedilu (npr. "večina avtorjev meni, da je bil X"). --IP 213 17:24, 2. marec 2011 (CET)

Bi se lahko malo umiril? Josef je izpričana varianta, ki jo je Stefan sam uporabljal in jo zato moramo omeniti! Trditev, da je Slovenec, ker se je rodil v slovensko govoreči družini pa je nonsens. Za slovenca ga v literaturi označujejo zaradi dveh razlogov: družine in pisanja v slovenščini. Zato si to zasluži omembo v geslu in ne le v opombi. In še enkrat: WP je enciklopedija, če hočeš zganjati nacionalistično propagando, se boš moral odpraviti drugam! --IP 213 20:15, 2. marec 2011 (CET)

Opozarjam te, da ne zganjaj osebnih napadov. Nisem nacionalist, želim zgolj ohraniti dejstva v članku. lp, --Miha 20:18, 2. marec 2011 (CET)

O pravilih me boš težko poučeval, dokler jih boš neprestano kršil. Spet utemeljuješ spremembe z izvirnim raziskovanjem in brez nevtralnosti. Da je šolsko spričevalo dokaz slovenstva je tvoje mnenje in ne objektivno dejstvo. Še stotič: ugledni viri pravijo oboje, da je bil Avstrijec in da je bil Slovenec. Dokler je tako, v geslu ne moremo imeti ene variante, ker to ni nevtralno, ampak je nacionalistična propaganda. Pika! Kaj si o tem mislimo ti in jaz in xJam je povsem vseeno, ker je izvirno raziskovanje prepovedano! --IP 213 20:26, 2. marec 2011 (CET)

Tudi formulacije "tuji" in "domači" kažejo, da ne razumeš, da je slovenska WP sicer napisana v slovenščini, vendar ne s stališč slovenskih nacionalistov! --IP 213 20:29, 2. marec 2011 (CET)

Strinjam se, da je uporaba omenjenih izrazov sporna ter se ju zato velja izogibati in sem že popravljal članke, ki so bili napisani na tak način. Tuji vs. domači viri sem uporabil zgolj v pogovoru in ga tudi nisem vnesel v članek (formulacija je bila v članku že prej, pri enem izmed vračanj urejanj sem to sicer v članek vrnil). Kljub temu pa menim, da v tem konkretnem primeru raba niti ni tako sporna saj "tuji" v stavku nekateri tuji viri navajajo kot avstrijskega fizika, kljub rojstvu v slovensko govoreči družini pomenijo tretje, t.j. neslovenske in neavstrijske vire. lp, --Miha 20:53, 2. marec 2011 (CET)

Vse skupaj izgleda kot birokratski zaplet. Npr. moja babica je bila rojena v obdobju AO in je seveda imela podobne dokumente (t.j. avstrijske, v spričevalih je pisalo, da je Slowene, doma so govorili slovensko, v šoli so se učili nemško, itd. itn.). Če bi bila znana oseba, bi se gotovo našel kakšen "pencil pusher", ki bi v bogvekaterem arhivu našel npr. avstrijski pasoš in iz tega upravičeno sklepal (objavil v ugledni publikaciji), da je Avstrijka. Ali sploh obstaja kakšna zdravorazumska pot ven iz te črne luknje? IP?

Npr. Rahmaninova so po begu iz Rusije ob revoluciji 1917 izobčili, prepovedali njegovo glasbo itd. Leta 1943 je umrl v ZDA, z državljanstvom ZDA, Rusi celo po smrti niso dovolili njegovega trupla prepeljati v "domovino". Kakšna birokratska bedastoča bi bila, da bi v enciklopedijah pisalo ameriški skladatelj, ali pa vsaj rusko-ameriški? Zdi se, da v tistem času kronisti še niso bili tako pikolovsko nevrotični - in so pač uporabljali zdrav razum. Tega dandanes vedno bolj primanjkuje. V imenu znanosti/znanstvenega pristopa. lp. Ziga 22:01, 2. marec 2011 (CET)

Zelo dobro zapisano. Tudi sam menim, da gre za takšen zaplet. Ljudje so (smo) takoj obtoženi nacionalizma - takšnega ali drugačnega. Kaj je narobe, če imamo Stefana za Slovenca in smo nanj ponosni? Ali je to že nacionalizem? --xJaM 22:43, 2. marec 2011 (CET)

@Ziga: kako je bilo z Rahmaninovim ne vem, ampak če je bilo približno tako kot s Solženicinom, ki je sicer živel v ZDA in imel ameriško državljanstvo, vendar se je vseskozi javno razglašal za Rusa, potem je seveda logično, da ga označimo za ruskega skladatelja. Drugače je že z Nabokovom, ki je bil rojen v Rusiji, a je potem - med drugim - živel v ZDA in pisal v angleščini. Vendar mi ni znano, da bi se svojemu ruskemu izvoru kakorkoli odpovedal. Angleška WP ga zato označuje za ameriško-ruskega pisatelja.

Pri Stefanu je zadeva še nekoliko drugačna: rodil se je v slovensko govoreči družini, postal aktiven Slovenec, potem pa v slovenščini nenadoma umolknil in - primere je v pogovoru o geslu navedel xJam - opustil vse stike s slovensko skupnostjo ter se ni nikoli več izjasnil za Slovenca. Kaj to pomeni, ne vemo, vendar sta možnosti vsaj dve. Če si dovolim malo izvirnega raziskovanja, naj ju navedem: 1. ostal je prepričan Slovenec, vendar se je posvetil fiziki in univerzitetni karieri in iz praktičnih razlogov pisal samo v nemščini - v slovenščini pač ni bilo smiselno objavljati vrhunskih fizikalnih razprav (tudi danes jih slovenski fiziki objavljajo predvsem v angleščini in ne v slovenščini); 2. slovenski nacionalizem se mu je iz neznanih razlogov zameril in postal je a) kozmopolit (xJam navaja takšno trditev) ali b) nemško govoreči (Staro)Avstrijec.

Kot sem že zapisal v pogovoru o geslu, je druga možnost vsekakor mogoča (nimamo primarnih virov, ki bi ji nasprotovali) in hkrati še kako verjetna, saj imamo vrsto analognih primerov (Schwegel, Dežman/Deschmann in kopica manj znanih ...). Ne trdim , da je bilo nujno tako, vendar je takšna interpretacija mogoča in celo verjetna, zato bi bilo metodološko (to je že tudi del odgovora xJamu) zelo narobe, če bi ga razglasili za Slovenca. Prilaščanje oseb in zgodovine ("izumljanje tradicije") je tipična lastnost nacionalizma in je pmm v globokem nasprotju s politiko WP pa tudi z zdravim razumom nima veliko opraviti.

Na koncu je tudi povsem vseeno, kaj si o tem misliva jaz in ti, ker so pravila WP povsem jasna. Meni se lahko zdi, da je bolj verjetna možnost številka 2, a dokler Strnadove in Sitarjeve interpretacije ne bodo prepričljivo zavrnjenje v uglednih virih, se lahko obrišem pod nosom. XJam je lahko še kako ponosen na Stefana, pa tega ne sme napisati v geslo.

@XJam: če me že direktno sprašuješ, bom odgovoril - na takšno vprašanje zadnjič. Ne vem, če je "narobe", da si ponosen na Stefana, vendar pmm nimaš posebnih razlogov za to. Si imel kakšne zasluge za njegove uspehe, si ga osebno poznal, je bil del tvoje ožje družine? Ideja, da smo z ljudmi, ki jih nismo poznali in z njimi nimamo veliko skupnega, del neke skupnosti in smo zato ponosni na njihove uspehe, je seveda značilna za nacionalizem. Če bi prebral B. Andersona, bi vedel, da narod definira ravno kot "zamišljeno skupnost". Ampak, da se razumemo, če želiš biti ponosen na Stefana ali če se ti orosijo oči, ko Tina Maze dobro smuča, je to tvoja pravica. Le gesel v WP ne smeš pisati pod vplivom teh svojih čustev, tako kot jih recimo Stebunik ne sme pod vplivom svojega verskega prepričanja.

In za konec: ali bi bilo v nasprotju z nepikolovsko zdravorazumsko logiko, če bi preprosto sprejeli dogovor, da v biovrstico ne pišemo nacionalnosti, kadar je ta sporna? Ali pa sploh nikoli, kot imata recimo ES in SBL. Nenazadnje so ti ljudje v WP prišli, ker o nekaj storili, ne pa zato, ker so bili Slovenci, Američani, Rusi, Avstrijci, Rimljani ... --IP 213 10:50, 3. marec 2011 (CET)

IP 213, da se razumeva. To kar pišeš o rosenju oči res nima nobene veze s problematiko. Vidiš, ti si podal svoje mnenje, in jaz te ne bom obsojal, da to nič ne velja. Potemtakem je nacionalistična tudi naša največja raziskovalna ustanova, ki gotovo 's ponosom' nosi Stefanovo ime ... Če bomo pobrali zapis nacionalnosti iz biovrstic, jih, prosim poberi ven iz wp člankov, tudi pri drugih sorodnih osebnostih, ne le zgolj pri Stefanu, prav. Še preden pa to res dorečemo, moramo prej doreči ali je nekaj sporno, kar tukaj vsekakor nismo dognali. Vedno si ugovarjal, da je treba navajati preverljiva dejstva, pa si že dvakrat zbrisal navedbi (ki sta po tvojem še kako paradoksalni, jasno), da je Stefan-Boltzmannov zakon edini zakon imenovan po Slovencu in danes, da Stefan velja za enega najuspešnejših slovenskih raziskovalcev vseh časov. Ali moram za te navedbe povsod navajati vire ali kaj? To si nisem jaz izmislil in sem le povzel, tako kot ti 'zahtevaš'. Kaj (ti) spet ni prav? Zato jaz sedaj ugovarjam, in ti pravim, da vrni kar si pobrisal. In, ja, sebi dovoljuješ zdravorazumsko logiko, meni pa tehtnega premisleka ne ... Glede tega si lahko sam odgovoriš, kot si že tudi meni, da zdravorazumska logika nima nobene veze. Za ponos je relativno reči, da človek nima razlogov. Potem sam ne bi tudi pisal na wp o Stefanu in se potrudil sestaviti članka o S-B zakonu. Moram pa tudi reči, da me moti, kako hočeš dokazati in vsiliti misel o Stefanovem neslovenstvu, oziroma to človeku pobira veselje. Vendar - bo že čas pokazal. In ne pozabi(mo) - Stefan je začel pisati vrhunske poljudnoznanstvene tekste v slovenščini, pa so mu drugi Slovenci (predvsem Levstik) rekli, da tega narod ne potrebuje. Za nepisanje znanstvenih člankov v slovenščini se tudi ne strinjam - Stefan je bil predvsem član fizikalnega inštituta in univerzitetni profesor, (ko Slovenci še niso imeli svoje univerze), od koder sledi, da je 'moral' pisati poročila (razprave) o svojih raziskavah, saj tedaj tudi na Dunaju denarja za osnovna raziskovanja ni bilo na pretek. Pisal je pmsm bolj zaradi službenih dolžnosti, ne iz praktičnih razlogov. Tako npr. tudi Franc Močnik ipd. Poleg tega so npr. članke v Poročilih z zasedanj dunajske Akademije znanosti objavljali še drugje (npr. v Annalen der Physik und Chemie), ker niso bila tako odmevna. --xJaM 15:06, 3. marec 2011 (CET)

Katera ustanova pa je dovolj profesionalna, da se nepristransko in objektivno (na podlagi raziskav) izreče o tem vprašanju? Ali SAZU ni? Tule na WP pač nima smisla razpravljati o tem (če se hočemo držati znanstvenega pristopa, hkrati pa se izogibati izvirnemu raziskovanju in zdravi pameti :). Po vsem tem, kar je napisal IP, izgleda problem Stefanove narodnosti ekvivalenten venetskemu vprašanju. Tako da je bržčas vseeno, kaj uradno reče SAZU, saj vendar izhajamo iz predpostavke, da bo tudi ta organ "nacionalistično pristranski". Ker torej nimamo boga, je očitno edina pot, da ugledni viri, ki navajajo Stefanovo neslovenstvo, demantirajo svoje navedke. Tudi če bi bil Stefan stokrat Slovenec od nog do glave, se bi to zelo težko in zelo počasi zgodilo. Zakaj? Popraviti bi morali izjave v nekih enciklopedijah, ki so ponatisnjene na vsakih x let, če sploh. Pa tudi če bi se vsi ti ugledneži lotili popravljanja, bi kje ostala kaka stara ugledna knjiga, ki bi trdila nasprotno. In bi se pojavil kak drobnoglednež in se šel našutavanja. Tako pač je to. Zato se mi zdi vsako našutavanje z IP-jem kontraproduktivno - ker ima dejansko prav. Stefana (da se malo dramatično izrazim) smo pač izgubili, in tudi forumi ali okrogle mize na televizijskih ekranih ne bodo nič pomagale. Še manj pa pisci wikipedije. lp., Ziga 15:58, 3. marec 2011 (CET)

V članku izgleda, da se je sicer dosegel nek konsens (je pa iz urejanj vidno, da ga v celoti sploh nisi prebral) - pa vendar, naj zastavim malo provokativno vprašanje: so potem zdomski (pa tudi zamejski) Slovenci (ali kdorkoli pač), ki delujejo v angleščini Britanci/Američani/Avstralci/...? Narodna pripadnost se deduje oziroma se v posebnih primerih (rojstvo v drugi državi - mislim da je kar nekaj kanadskih športnikov slovenskega rodu; uvedba novega naroda; t.i. melting pot; osebna zahteva po novem državljanstvu) spremeni. Za Stefana ni znano, da bi kdajkoli zahteval, da se mu v dokumentih popravi narodna pripadnost tako, da tvoja teorija "slovenski nacionalizem se mu je iz neznanih razlogov zameril" nima nobene podlage in kot si sam navedel (in mislim, da je nekdo že omenil pred tabo) je bilo zanj najbolj smotrno delovanje v nemščini. lp, --Miha 16:50, 3. marec 2011 (CET)

Ja, kot že zgoraj zapisano, smotrno 'po službeni dolžnosti'. Ena, mislim da, (ali morda dve), generacija Slovencev za Stefanom, ki so tudi npr. (še) študirali na Dunaju (npr. S. Brodar, F. Lobe, A. Melik, M. Samec, ...) je kasneje že imela priliko, da je pisala vrhunske in sedaj prave znanstvene članke v slovenščini, za kar so tedaj podeljevali tudi Prešernove nagrade. Žiga, naše 'našutavanje' z IP 213 ni kontraproduktivno, ampak je takšno njegovo našutavanje z nadebudnimi urejevalci wp :-) pmsm Stefana ni nihče izgubil, le on je odšel iz svoje punčice (- Koroške). --xJaM 17:44, 3. marec 2011 (CET)

Ker nima smisla debatirati z ljudmi, ki nočejo ali ne zmorejo razumeti, kar sem napisal, in ker nima smisla še x-tič razlagati, da se po prepričanju velike večine kompetentnih znanstvenikov narodnost ne deduje (vendar pa: za božjo voljo, Miha, preberi si kakšno knjigo o problematiki, preden stresaš takšne neslanosti!) bom odgovoril le na Žigove pomisleke/pripombe, ki se mi zdijo upoštevanja vredne. Po vrsti:

1. "Katera ustanova pa je dovolj profesionalna, da se nepristransko in objektivno (na podlagi raziskav) izreče o tem vprašanju? Ali SAZU ni?" Ne, seveda ni, saj v znanosti ni avtoritativnih ustanov, ki bi o čemerkoli lahko izrekle dokončno mnenje. Stvari potekajo nekoliko drugače. O nekaterih interpretacijah se strinja velika večina ali celo vsi in zato lahko rečemo, da so splošno sprejete. Primer je recimo naselitev Slovanov v Vzhodne Alpe, ki ji ne ugovarja noben resen znanstvenik. (Pristaši venetske teorije, ki jo omenjaš, to niso, ker ne objavljajo na v znanosti običajen način). Druge dogodke ali fenomene si znanstveniki razlagajo na zelo različne načine (v geslu o Karantaniji imaš na primer navedeni dve razlagi njenega teritorialnega obsega). To je povezano z različnimi teoretskimi izhodišči, različnim tolmačenjem (gl. primer Karantanije) ali pomanjkanjem virov ipd. Včasih se potem pokaže, da je bila ena izmed razlag bolj pravilna in se o njej oblikuje konsenz - morda zaradi odkritja novih virov ali zaradi teoretskih prelomov -, včasih se pojavi povsem nova razlaga ali pa znanstveniki ostanejo na različnih bregovih. Nikakor pa različnih možnih interpretacij, ki so v obtoku, ne presojajo akademije in podobne institucije. Tako znanost - ne samo zgodovinska - ne deluje! Ne vem če je primer dober, ampak: o Mozartovi smrti je menda več razlag resnih raziskovalcev, vendar nikomur ne pride na misel, da bi avstrijsko akademijo znanosti zaprosil, naj presodi, katera je "najbolj pravilna". Presoja je prepuščena soočanju argumentov in novim raziskavam, saj bo le na ta način (morda) prišlo do znanstvenega konsenza.
2. "Ker torej nimamo boga, je očitno edina pot, da ugledni viri, ki navajajo Stefanovo neslovenstvo, demantirajo svoje navedke. Tudi če bi bil Stefan stokrat Slovenec od nog do glave, se bi to zelo težko in zelo počasi zgodilo. Zakaj? Popraviti bi morali izjave v nekih enciklopedijah, ki so ponatisnjene na vsakih x let, če sploh. Pa tudi če bi se vsi ti ugledneži lotili popravljanja, bi kje ostala kaka stara ugledna knjiga, ki bi trdila nasprotno." Pomisleki se zdijo zelo relevantni, vendar bom poskušal pokazati, da ni vse tako črno. Namreč: vse interpretacije so vedno začasne, nikoli dokončne, zato ima znanost dobre mehanizme in prakso za obravnavo spreminjajočih se razlag. Recimo: če bi se sedaj v ugledni publikaciji pojavila razprava, ki bi na veliko veselje Mihe in xJama z novimi viri in upoštevanjem relevantnih starih argumentov dokazovala, da se je Stefan vse življenje imel za Slovenca, bi imeli opraviti s povsem novim položajem. Za začetek bi takšne trditve lahko bolj decidirano zapisali v geslo in jih pripisali uglednim virom. Da pa bi lahko v biovrstico zapisali "slovenski fizik", bi morali pmm počakati še nekaj časa, vse dokler se ne bi pokazalo, da je takšna interpretacija precej splošno sprejeta v novih objavah na to temo. Takrat bi lahko rekli, da imamo znanstveni konsenz, ki je v znanosti tisti bog, ki ga pogrešaš. Kaj bi ostalo zapisano v "kaki stari ugledni knjigi", v tem primeru ne bi bilo zelo važno, ker bi pač obveljala za zastarelo. Če bi se "kak drobnoglednež [še vedno] šel našutavanja" bi mu pač pojasnili, da navaja zastarele vire, ki zaradi objav v zadnjih x letih niso več relevantni. Prav enako bi pojasnili "drobnoglednežu", ki bi s sklicevanje na predkopernikanske učbenike astronomije v geslo o našem sončnem sistemu hotel napisati, da se Sonce po nekaterih razlagah vrti okrog Zemlje.
3. "Zato se mi zdi vsako našutavanje z IP-jem kontraproduktivno - ker ima dejansko prav." S tem se seveda zelo strinjam ;-) Dodam pa pripombo: povsem vseeno je, kaj si jaz mislim o Stefanovem slovenstvu, zato je xJamov in Mihov trud, da bi ovrgla eno izmed možnih razlag, ki sem jo napisal, nepotreben. Važno je le, da (zaenkrat?) v znanosti (t.j. v uglednih virih) o Stefanovem "vseživljenskem" slovenstvu ni konsenza. Trditve v WP pa morajo odražati to in ne naših mnenj. Zato bom seveda takoj podprl, da Stefana označimo za slovenskega fizika, če se bo nekoč o tem ustvaril konsenz, in sicer tudi če se s takšno interpretacijo intimno ne bom strinjal. Moje mnenje sodi kvečjemu na pogovorne strani, ne v gesla!

Peace! --IP 213 12:43, 4. marec 2011 (CET)

Ne vem zakaj 'težiš' Mihu, saj čisto v redu razmišlja? Ali pa smo bebci tudi vsi ostali razen tebe. Nikakor ni res, da o slovenstvu ni konsenza. (Navedi vir, in ne govori na pamet po tistem ali iz tistega kar veš). Ali v uglednih virih morda kdo trdi, da Stefan ni bil Slovenec, četudi ga navaja za avstrijskega fizika? Po moje le ti in peščica ljudi. Zgledi iz naravoslovja tukaj ne vzdržijo - noben še tak drobnoglednež očitno ne bo šel razlagati Osončja s predkopernikovskimi prijemi. Teorije/zakoni so v naravoslovju očitno malo drugačne kot v zgodovinskih znanostih, ki jih omenjaš. Res je, da tudi tam ne veljajo 1000 %, ampak Pitagorov izrek boš težko pobil. pmm Žiga ni tako mislil glede ustanove. Saj ne, verjetno, da bi šli sedaj spraševat v SAZU, da bi bili potem veseli - ampak kakšno mnenje, ki gotovo veliko velja, pa že lahko da takšna ustanova. Hvala enako, tudi ti ne zmoreš/nočeš razumeti, in je res izguba časa debatirati. Equal rights and justice! Halo! Kdo tukaj poskuša kaj ovreči? Jaz poskušam le razumeti. IP 213, tvoje mnenje je več kot dobrodošlo, nikakor pa označevanje ljudi za bebce.

Če lahko pogledaš tudi nedavno ustvarjen seznam (po en wp - originalni avtor tam je menda Turek), kjer te bo verjetno zmotla paradoksalnost. Na angleški wp sem np popravil iz »Austrian« na »Austo-Hungary«, tukaj pa sem odstranil »Avstrijci«, ker že vemo, da ni v redu. Na angleški drugega dela za vezajem nisem brisal, ker imajo tam še več IP 213 :-) --xJaM 15:00, 4. marec 2011 (CET)

Še eno stvar k Jožetu Štefanu: Ta je bil mega-maksimalno Slovenec in etnično nič drugega, celo zaveden je bil. In kot Miklošič in Kopitar je pač živel na Dunaju. Oba pa sta bila Slovenca. Problematizirati je le treba, da mu avstrijsko zgodovinopisje zanika slovensko narodnost oz. redno zanika slovensko narodnost, kadar oseba ni bila specifično politično aktivna (kar je pa Štefan celo bil, le da se je kasneje povsem posvetil znanosti). Primerov za takšno "znanstveno" metodologijo je praktično 99 % vseh člankov v ÖBL, Wurzbach itd. Le da to ne spremeni nič na dejstvih. Poleg tega mi niti na avstrijski / nemški VIKI niso izbrisali poglavje "slovensko mladost". Tako da se mi zdi to, kar je sedaj napisano o njegovi narodnosti, mega - nesmiselno. Lahko to popravim(o)? --Uporabnik:Bojan2005 10:00, 15. november 2011 (CET)

zanimivo in skoraj prestrašljivo, koliko je napisano o tako preprostem vprašanju. Štefan je bil Slovenec. Bil tje du državljan Monarhije, Cisleitanec, Korošec, znanstvenik, fizik, pesnik, delal je na Dunaju in še kaj. Imel je torej kot vsak človek več identitet, toda on konkretno pač eno jasno poreklo: bil je Slovenec slovenskega rodu. Da ameriške enciklopedije in EB nista najbolj primerni vira za to vprašanje je skoraj logično, saj Amerikanci in Angleži tudi drugače pojmujejo narodnost in etnično pripadnost, sploh jim je pa to vprašanje odveč, kadar nimajo neposrednega interesa ali kadar imajo prav nasprotne interese. Zanimivo pa je, da je zgleda vprašanje sporno med vikipedjanci, ki pišejo v slovenščini. To je kulturološko zanimivo, niso pa nujno rezultati znanstveni in utemeljeni. V njegovem času so bili kraji, na katere je geografsko vezan na Koroškem, povsem slovenski, ljudje so se nemščine kvečemu naučili v osnovni šoli, veliko je takih bilo do leta 1938, po vojni je bilo teh vse manj, četudi poznam nekatere posameznike sedaj srednje generacije, ki so se nemščine naučili šele v šoli. Kaj je danes je pa druga stvar, le da nima veze s Stefanom. --Uporabnik:bojan2005 13:24, 16. november 2011 (CET)

Šentpeter/Sveti Peter

V (slovenskih) razpoložljivih virih (npr. stran IJS) je večinoma naveden Stefanov rojstni kraj »Sveti Peter« (»Sv. Peter«), kraj pa je Šentpeter. Sicer Sitar v knjigi Jožef Stefan : pesnik in fizik : ob stoletnici smrti na strani 22 piše: »Marija Startinik, hči mizarja Gregorja Startinika in njegove žene Apolonije, rojene Olip iz Glinj pri Borovljah, je zaposlena kot dekla na posestvu Josipa Geigerja (vulgo Franzl) v Šentpetru v šentrupertski občini (urbana rast koroškega glavnega mesta je prerasla nekdanjo primestno kmečko naselje in Geigerjeva hiša stoji sedaj na Ebentalerstrasse 88 v Celovcu - označuje jo nemško pisana spominska plošča iz leta 1935).« --xJaM 21:24, 9. november 2011 (CET)

BTM: Na ruskem wikiju trenutno navajajo Stefanov rojstni kraj celo spodnjeavstrijski St. Pölten, (ki ga sorodno transkribirajo v Санкт-Пёльтен kot Šentpeter - Шентпетер), na kar jih je maja lani na pogovorni strani opozoril anonimni uporabnik, vendar še nihče do sedaj ni popravil. --xJaM 03:09, 10. november 2011 (CET)

Še naslednje glede geografije. Na de wiki piše v članku o Šentpetru tole:

“ St. Peter (auch: St. Peter-Welzenegg) (slo. Šentpeter pri Celovcu) ist der 10. Bezirk der Landeshauptstadt Klagenfurt (Österreich). ”

Na strani o Geigerjevi hiši na Žrelski cesti 88 pa tole:

“ Geburtshaus des berühmten Physikers Josef Stefan in der Ebentaler Straße Nr. 88 im XI. Bezirk „Sankt Ruprecht“ der Landeshauptadt Klagenfurt am Wörther See, Kärnten, Österreich. ”

Za kateri becirk torej gre, 10-ti ali 11-ti? Bojan, ali lahko to rezrešiš? Ali to pač pomeni le, da Geigerjeva hiša stoji v 11. okraju, Šentrupertu in ne v Šentpetru? --xJaM 22:02, 9. november 2011 (CET)

re Šentpeter - tako navaja najbolj relevanten vir za koroška krajevna imena, to je Pavle Zdovc, Slovenska krajevna imena na avstrijskem Koroškem, Ljubljana 2010. Oblika krajevnih imen na Šent- je tipična za slovenščino na Koroškem in tudi knjižna oblika. Napačno bi bilo Sv. Peter pri Celovcu (četudi vidimo na avtocesti pred karavanškim predorom Sv. Jakob v Rožu, je to huda napaka - kraj se imenuje Šentjakob v Rožu.) Južno od Karavank ne vedo nujno, kako cveto rože na senčni strani Alp - tudi ne v znanosti.

Po vseh zapisih in lokalnega znanja je Stefanova hiša v Žrelski cesti je v okraju Šentpeter v Celovcu. Sicer je res, da je cesta tako dolga, da je po seznamu cest na Koroškem del tudi v okraju Šetnupert in v Velikoškem predmestju Celovcu. Jaz tu ne bi kompliciral, tudi nimam časa za to. Stefan je iz Šentpetra pri Celovcu in pika, danes pa je to del Celovškega okraja Šentpeter-Belcenek.

Kar Rusi pišejo je enostavno napaka.. Sv. Peter in Sv. Leopold (patronim mesta) sta milje narazen in povrh dva različna svetnika ...

V slovenščini je edino primerno ime za cesto, v kateri je Stefan rojen Žrelška cesta, saj je poimenovana po vasi Žrelec, ki je tesno povezana s slovensko kulturno zgodovino. Tako tudi piše Zdovc na strani 135. Slovenščina je tu, da jo uporabljamo, tudi pri krajevnih imenih in raznih toponimih, kot so to imena cest.

Upam, da sem odgovoril na vsa vprašanja. lp --Uporabnik:Bojan2005 13:12, 16. november 2011 (CET)

Narodnost (2013)

“ Jožef Štefan ima v Ljubljani inštitut, ki nosi njegovo ime. Ni pa to njegov inštitut. Njegov inštitut je na Dunaju. Štefan je bil med drugim tudi pesnik. Ne preveč dober. Fizik pa je bil genialen. Vendar je objavil nekaj pesmi. To dejanje je imelo usodne posledice za znanost na Slovenskem. Frana Levstika je to zbodlo in mu je pisal pismo. Navajam po spominu. »Veš kaj,« mu je pisal, »te tvoje pesmice niso bogvedi kaj.« To bi še šlo. To bi slovenska znanost preživela. Nadaljevanje je bilo usodno. »Raje se ukvarjaj s to svojo wissenschaft na Dunaju.« Morda je napisal scientia ali celo science. Štefan je ponorel. Postal je Josef Stefan in nikoli več ni napisal besede v slovenščini. Fizikalni inštitut je ustanovil na Dunaju in bi bil nedvomno kandidat za Nobelovo nagrado za fiziko, če bi tedaj že obstajala. Namesto da bi mu Levstik rekel, naj se v Sloveniji raje ukvarja z znanostjo, ker ima zanjo večji talent, in ga povabil, naj v Sloveniji ustanovi fizikalni inštitut kot podlago za znanost, ga je pregnal na Dunaj. To bi bil odličen zametek univerze in popolnoma druga zgodba, ki bi verjetno pripomogla k temu, da bi Slovenci prebili to mlako klerikalizma in liberalizma. ” — Andrej Ule v intervjuju

To je profesor Ule še blago povedal. Še tretja kategorija je (bila) pri Stefanu, poleg pesništva in 'hardcore' znanosti, poljudnoznanstveno pisanje. Tega pa mu Levstik nikakor ne bi mogel ocenjevati, čeprav mu je. Tudi tega so mu sonarodnjaki zatrli. Sicer ne poznam nobenega njegovega dela s tega področja v nemščini, gotovo zaradi tega, ker v njegovem času ni bilo tako razširjeno. Z današnjega vidika bi gotovo bil tudi na tem področju lahko v svetovnem vrhu, če so mu očitali, da je bil slab pesnik. Vse, kar je napisal, količinsko gledano ne toliko, kot Tesla, je napisal v slovenskem jeziku. In to na enaki kakovostni ravni kot npr. Teslovi zapisi iz Colorado Springsa. Osebno mi prav to veliko pove o tej kočljivi tematiki glede narodnosti. Treba je vedeti, da je dunajska fizikalna šola, katere eden od začetnikov, je bil Stefan, ena najboljših v zgodovini fizike od sredine 19. stoletja pa vse do danes – obdobju razvoja, ki bi mu čisto lahko rekli v znanstvenofantastični maniri – (veliki) buum! Verjetno se je v tem obdobju fizikalna znanost najbolj skokovito in pomenskokonceptualnorazumsko razvila. Res je, da, če ne bi bilo Stefanov, Einsteinov, bi pa to »odkril kdo drug.« Tudi, če se mu ne priznava slovenska narodnost, striktno tudi na celotni wikipediji, od angleške naprej, gre pmsm bolj za duh – zato pa je inštutut poimenovan po njem v Ljubljani, in ne na Dunaju, kjer je po Uletu njegov inštitut – dunajska fizikalna šola (v začetku je to bil res tudi inštitut). Zanimivo bi bilo videti to zgodbo. Nikakor ne bi bilo takšnih kategorij, sem prepričan. --xJaM (pogovor) 03:42, 5. avgust 2016 (CEST)