Certumesset

Hvala za trud pri dodajanju virov v geslo o Taji Kramberger, žal pa viri niso OK. Prva povezava vodi v prazno, druga na avtobiografijo s spletne strani, kar ne sodi med zanesljive vire, tretja pa na recenzijo, kjer niti po zelo skrbnem branju ne najdem trditve, zapisane pred opombo. Zato sem urejanja vrnil. --IP 213 (pogovor) 22:45, 3. april 2013 (CEST)

Pozdravljen kolega, hvala za vaš odziv na moje popravke in za pojasnila. Poskušal vam bom slediti. Tajo Kramberger poznam prek njenih del, literarnih in znanstvenih, ki jih cenim in za katera vedno znova spoznavam, da so po svetu, kamor koli grem, visoko cenjena. Ne razumem, kaj je narobe z nami, Slovenci. Sam sledim njeni življenjski poti že nekaj let (začel sem ji slediti v času njene pokončne drže kljub gonji, ki jo je doživljala na Univerzi na Primorskem!), pravkar sem jo tudi obiskal in pravzaprav šele zdaj tudi osebno spoznal, v Parizu, kjer živi (nenavadno se mi zdi, da bi bilo treba za kraj življenja navajati vir, ne vidim ga niti pri drugih Slovencih). Navajam pa, po vaših napotkih, eno od baz virov, ki priča o političnih pritiskih nanjo in še na nekaj njenih kolegov. Stran je polna uradnih dokumentov, mednarodnih zapisov, peticije in drugih besedil, ki so obenem viri in dokumenti dogajanja. To ni edina stran, bi pa lahko bila dovolj za občinstvo. Dodal sem, da okrepim navedeno, še dokaz o nadaljnjih pritiskih, ko jo je hotela - prek založnika - tožiti dekanica fakultete, kjer je bila prej zaposlena. O političnih pritiskih, dragi kolega, ne pričajo monografije in znanstvena dela (na kar me napotujete), ampak dokumenti, to gotovo lahko razumete, zato vas prosim, da vir pustite naveden, kakor je. Mnenje si lahko ustvari vsak bralec sam. Četudi vem, da so moji viri popolnoma zanesljivi, mi je jasno, da je v tem trenutku to težko narediti razvidno Slovencem in Slovenkam, ki ne vidijo dogajanja, poslušajo pa raje govorice. Zato se bom skušal držati vaših navodil in se vam zanje zahvaljujem. 1. Popravil sem povezavo na Izumu, za katero ste me opomnili, da je povezava v prazno, kjer je navedena knjižica z predmetnikom, ki sta ga za Univerzo na Primorskem napisala Taja Kramberger in Drago Rotar. 2. Glede njene zadnje knjige sem skušal svojo presojo (ki jo imam za kompetentno; menda veste, da gre zmerom za presojo, ni nevtralnih gesel, tudi vaša niso takšna) dopolniti s citatom iz recenzije, ki je že bila in je zdaj znova navedena kot vir. Tudi to je zdaj korektno napisano.

Prosim vas torej, da ne umikate teksta in virov, saj so vse navedbe korektne in preverjene. Lep pozdrav, Certumesset (RK) -Ta nepodpisani komentar je dodal Uporabnik:Certumesset (pogovor • prispevki).

Jaz bom krajši:

1. na pogovornih straneh se tikamo, podpišeš se z uporabo štirih tild ali klikom na ustrezen gumb nad urejevalnim oknom
2. povezava na cobiss je spet kazala v prazno, ker ima očitno omejen rok trajanja - brisano
3. za kraj bivanja ni treba navajati vira, pač pa za trditev, da se je tja umaknila zaradi političnih pritiskov; viri, ki naj bi to dokazovali, glede na pravila WP niso primerni (blog) ali tega ne dokazujejo (časopisna novica o tožbi); seveda mi je jasno, da takšnih trditev ne moremo dokazovati z navajanjem znantvenih del, a tega nisem nit trdil, saj med preverljive vire spadajo tudi časniki - spremenil sem v nevtralno formulacijo, brez nepreverljive trditve
4. lastna presoja na WP sodi med izvirno raziskovanje, kar ni dovoljeno, citat iz recenzije pa ne potrjuje zapisane hvale polne trditve.

Če povzamem: vse sporno je treba iz gesla pobrisati ali podkrepiti s citati iz zanesljivih virov, kar so v tem primeru časniki in podobno: Blogi, spletne strani, povezane s subjektom gesla ipd, pa ne! --IP 213 (pogovor) 19:05, 5. april 2013 (CEST)

Pozdravljeni še enkrat. Vaša kratkost ni niti posebno povedna niti dobro argumentirana: 1. Tikal vas ne bom (ne maram vsiljivosti in direktiv), saj mi ni do familiarizacije in bližnjih razmerij tam, kjer naj bi vladale kompetence in možnost preverjanja. Vseeno mi je, kaj drugi počnete v okviru teh strani, a WP verjetno ni uravnilovka (ali naj vsaj ne bi bila). Podpisal se bom torej po svoje. 2. Namesto, da brišete povezave, ki so realne (npr. na referenco za realno knjigo), ali se ne bi raje pozanimali na IZUMu, čemu ne delujejo pravilno in čemu se povezave prekinejo. Tokrat sem dal povezavo na spletno knjigo samo, ki sem jo k sreči našel, saj sem na IZUM-u videl, da je tudi v elektronski verziji. 3. Govorite o časnikih! Povejte mi, kateri časniki v Sloveniji pa sploh so kredibilni? Zagotovo v nobenem ne bo pisalo: ta in ta je politično preganjan, niti za Kocbeka ni! Saj imajo vsi notranje cenzure in prag tega, kaj se sme izreči in kaj ne. To vsi natančno vemo. Potem pa ljudi čaka še vaša cenzura. Hitra, precizna in v imenu objektivnosti. In en človek (ali nekaj ljudi) jo odreja! V imenu koga? Ali ni tako? Kdo pravzaprav ste, da onemogočate (en sam človek ali nekaj ljudi) ljudem, da sporočamo to, kar menimo, da je korektno in prav. Ko rečete, da časopisna novica, ki je bila navedena kot vir, ne dokazuje pritiskov, je to pravzaprav vaše subjektivno mnenje in kot takšno ni nič več od mojega (in sprašujem se, ali ste cenzor WP), saj je zame ta zapis dovolj, da vidim zaplet. Taja Kramberger je bila dejansko politično preganjana: to za inteligentno osebo dokazuje nešteto zapisov v časopisih v letu 2010, njena nelegalna izguba zaposlitve, napadi nanjo v številnih revijah, odškodnina, ki jo je univerza morala plačati itn. A nekako se mi zdi, da za vas noben dokaz ne bo dovolj, razen če bi v časniku, ki ga imate za pomembnega (in spet le vi, nekdo drug pa ima drugega), pisalo: Taja Kramberger je politično preganjana, kar pa seveda v "kredibilnem viru" (slovenskem časniku) ne boste našli. A nič hudega, pustimo pač, kakor je, slej ko prej bo to, kar pišem, postalo jasno vsakomur, danes pa je le bolj prenicljivim. 4. Ker menite, da obstajajo izjave zunaj lastne presoje (namreč vsi izbrisi, ki sem jih doživel v zadnjih nekaj dneh, so vaše lastne presoje!), bom na tem mestu, kjer naj bi pesnico celo hvalil, izbrisal svojo presojo in dal notri raje citat iz javno predvajane kritike, ki sem jo korektno navedel in ni moja, z navedbo vira, ki ste ga ponovno izbrisali. To potem morda po vašem ne bo več hvala, za katero mi sploh ne gre. Rad bi le, da tudi Slovenci začnemo korektno obravnavati svoje umetnike, ki so tega vredni, ne pa jih tiščati k tlom.

Lep pozdrav, Certumesset

Nimam ne časa ne volje, da bi na dolgo in široko razlagal, kje vse se motiš, zato samo na kratko: WP je enciklopedija, ki ima svoja pravila. Mislim, da jih vrsta tvojih dodatkov krši, zato jih bom pobrisal. Sklicevanje na knjige, izšle v samozaložbi, recimo, ni dopustno, slovenski časniki veljajo za kredibilne, sicer pač poišči tuje. To ne bi smel biti problem, če je Taja res tako cenjena po vsem svetu. Po tem so o njenem preganjanju v Sloveniji gotovo pisali najuglednejši francoski, britanski, nemški ... časniki. Vire moraš navesti ti, zato se z Izumom lahko ukvarjaš kar sam. Itd, itd.

Če meniš, da se motim, povprašaj za mnenje skupnost. --IP 213 (pogovor) 19:28, 6. april 2013 (CEST)

Mislite, da naj vprašam skupnost vam enakomislečih, zaradi katere je univerzitetna učiteljica in pesnica, ki je takšne še nismo imeli, morala zapustiti deželo. Povedati vam moram, da me vi in vaša skupnost, ki ste jo gotovo že obvestili o dogajanju in so vam vsi hiteli kimati v znani slovenski šegi, saj se naposled vsi tikate in si med seboj dajete nekakšne zvezdaste nagrade, ne zanimate.

Zanima me javna podoba Taje Kramberger, ki je v deželi Sloveniji spačena ali celo popolnoma napačna. Do tega, da povem, kaj o tem menim, imam vsaj toliko pravice kakor vi. Množica še nikdar ni imela prav, zlasti ne slabo informirana množica. In ja, prav imate, da je drugod njena podoba popolnoma drugačna, a o tem Slovenci nič ne vemo in tudi ne bomo vedeli, ker so med nami vedno tudi takšni, kakršni ste zbrani na slovenski Wikipediji, da to cenzurirajo. Morda bom tokrat le spoštoval pesničino željo in ne bom posredoval informacij o njeni dobri in pozitivni recepciji zunaj Slovenije. Kar sami jo najdite (verjamem, da vas to sploh ne zanima, ker že vse veste), zakaj bi vam karkoli serviral na pladnju? Vaše skupnosti ne bom spraševal, saj v Wikipediji večkrat vidim lokalno-provincialna mnenja, ki za mejo ne veljajo več. Že v Železni kaplji nihče ne ve, kdo so mnogi velepomembni možje -slovenski umetniki ali znanstveniki. Malo sem pobrskal po Wikipediji in ni bilo treba dolgo iskati, da bi vaše skupnosti neumestnosti našel gole in brez utemeljitev, pa tudi brez sklicev, kadar gre za sprejemljive slovenske pesnike. V geslih, ki govorijo o njih, so velikokrat zapisane trditve brez argumenta in sklica, ponekod celo stojijo kar njihova mnenja o njih samih in njihovih delih brez navedka, od kod so. Tega si jaz v nasprotju z vami nisem dovolil.

Npr. 1. geslo Boris A. Novak: A. "je eden pomembnejših sodobnih slovenskih mladinskih pisateljev": nenavadno, otroci ga ne marajo, ne berejo ga radi, vi pa še kar vztrajate - in to značilno brez vira; B. "V času politične gonje po izidu sporne 57. številke pa je opravljal dolžnost urednika Nove revije", kolega IP xy: ali prav vidim, da tu piše politične gonje? Kje je sklic? Vir? Dokument? Slovenski časnik? Jaz bi sicer raje imel mednarodnega, ker je kredibilen, saj so v njem pluralna mnenja in ne zborček "tikajoče se skupnosti", saj v slovenskih krožijo domala le podtikanja čredic in tisto, kar je za oblast sprejemljivo. C. "Leta 1991 je na Univerzi Tennessee predaval kot izredni profesor in nosilec Katedre odličnosti v humanističnih vedah, enega izmed najbolj prestižnih ameriških akademskih nazivov" - če odmislimo, da je stavek logični nesmisel, saj naziva izredni profesor v ZDA ni, da ne govorim o zadnjem delu stavka, ki ni jasen. Najbolj prestižnih nazivov glede na kaj? Vir?! Primerjava z drugimi nazivi na drugih ameriških "najbolj prestižnih" univerzah in z drugimi deželami sveta? Umeščenost v mednarodni kontekst? In to ni vse, geslo se hvalisavo nadaljuje z "največjo humanitarno akcijo v zgodovini Slovenskega in Mednarodnega PEN-a",... a dvigujem roke pred takšno objektivnostjo. Bolj degutantnega gesla še nisem videl. Zares ne.

2. geslo: Uroš Zupan: "Zupanovo pesništvo je bilo v začetku devetdesetih let sprejeto kot prelomno zaradi navezav na Ameriko in zlasti zaradi »dehermetizacije« jezika, to je, zaradi večjega poudarka na nemetaforični, v najširšem smislu metonimični govorici,..." Vir za navajano prelomnost v recepciji? Na podlagi česa natančno je bila merjena recepcija? Prosim, sam sem znanstvenik in vem, da mora takšna trditev temeljiti na obsežni študiji recepcijskega polja. Navedite jo, da si jo bom lahko ogledal in razumel prelomnost, ki je sam ne vidim. Sicer gre za podtaknjeno medijsko mnenje (a tudi tu bi moral biti medij naveden), ne pa za kredibilen vir.

In še cvetka (geslo Zupan): "Ljubezen do svoje izvoljenke ga je zadržala v Ljubljani". Je to vojna napoved povratno svojilnim zaimkom? Tu piše, da ima ljubezen svojo izvoljenko, no, morda pa je tisti, ki je "pesnil" to geslo, prav to hotel tudi napisati... Ali pa bi morali gospodje v vaši skupnosti, ki se ne moti in ki govori združno v en glas, na tečaj slovenščine?

Enemu od pesnikov, ki sem jih sproti preletel, je dopuščeno celo govoriti o sebi in to brez sklica ("leta 2007 izide še Berlin, ki pa, kot pravi sam, ni potopisno pisanje"), medtem ko jaz, ki kot vpisovalec gesla za nekoga drugega, s katerim me ne vežejo nobene druge vezi, razen teh, da pesnico spoštujem in cenim njeno delo in jasno držo, in kot nekdo, ki se je sam ponudil, da dopolni grdo zevajočo in nekorektno praznino v njenem geslu, tu nastopam kot tretja in vsaj do neke mere nevtralna oseba, ki pa jo takoj cenzurirajo združeni anonimci in valpeti na Wikipediji.

Kdorkoli že ste, pravzaprav me ne zanimate, vse skupaj je poniglavo, je pa bilo zame zelo poučno. Mimogrede, ge. Taje Kramberger vaše mnenje o njej sploh ne zanima (to, da jo v vašem pisanju ogovarjate kar po domače po imenu, je dejansko vaša osebna izkaznica), ne zanima je niti geslo na Wikipediji v slovenščini. (Odsvetovala mi je spremembe! pravzaprav je škandal, da je v njenem geslu pred mojimi popravki manjkalo kakih 10 let njenega dela in opusa. To vas očitno sploh ni motilo; to je sicer zavajanje ljudi, a vi morda menite, da "objektivno".) Pesnica je vnaprej vedela, da boste gotovo "intervenirali in brisali, kar je realno". Omenila mi je, da o tej strategiji "brisanja spomina na močne intelektualke in intelektualce v Sloveniji", navajam po spominu, že pred leti pisala. Zdaj bom to zares natančno prebral; hvala, da ste me znova prepričali o slovenskem enoumju in cenzuri. Geslo sem vpisal (in še nekaj drugih, čakam, da se oglasite s cenzuro tudi tam), ker vem, kaj se ji je dogajalo (in ne le njej, univerzitetna odpuščanja v Kopru so zajela več ljudi), saj sem od blizu spremljal dogajanje in verjetno v nasprotju z vami prebral vse dokumente, dostopne na "nesprejemljivem" blogu. No, dokumenti so le dokumenti in bodo ostali, vaša mnenja in vaše - sam menim, da razmeroma - nepomembne pripombe, brisanja in cenzure na spletu pa bodo izpuhtele v razmerju z dejstvi, o katerih govorijo ti dokumenti.

Če nimate niti časa niti volje, gospod, ki tikate vse po vrsti in jih z vlačenjem v to domačnost nekorektno izenačujete s seboj, čemu se ukvarjate z Wikipedijo in cenzurirate njena gesla? Je to vaš poklic? In to celo takoj po vpisu, kakor da bi prežali, kakor je prežal cenzor Kopitar na Prešerna. Ne bom se več ukvarjal z vami, čeprav ne morem reči, da me do neke mere ne zabavate s svojo domišljavostjo, prežanjem na popravke in potem z domnevno nepomembnostjo tega prežanja, ko ste nenadoma brez časa in volje, a vselej pripravljeni na CENZURO. Edino, kar bom še naredil, je to, da bom Taji Kramberger zelo jasno sporočil, kako težko je napisati v slovenščini korektno geslo o njej, kakšen odpor posameznika in skupnosti na slovenski WP to dejanje sproži, kar pa tako ali tako že ve. Mislim, da z vsakim korakom bolje razumem, zakaj je zapustila deželo. Poslal ji bom tudi najino dopisovanje. Edino, kar sem korigiral, je nesramen polovični navedek, "da je bila odpuščena", kar ste spremenili in kar je polresnica, ki z manjkajočim delom namiguje na to, da je univerzitetna učiteljica nekaj storila in bila zato odpuščena. Naj bo tudi tu raje "nevtralno" in v jeziku oblasti, ki ga imate vi in vaša skupnost radi ali vsaj raje: "Odpuščena je bila leta 2010 med t.i. "kadrovsko racionalizacijo." (to zadnje je uradni jezik univerzitetnih oblasti, ki so jo nezakonito odpustile, poglejte si dokumente, da boste lahko nekoliko bolj objektivni na strani oblasti). Dodal sem vir, ki vam bo všeč, ker menite, da je objektiven. Ugledni slovenski časnik Times.si.

Upam, da ne boste poniževali realne osebe gesla še bolj, kakor jo že, ker sem ji jaz skušal pomagati pri korigiranju njene pomanjkljive in nekorektne javne podobe, krožeče v zaprti deželi. Pozdravljeni, Certumesset

Pozdravljen(i), ne mislim se vmešavati v debato, ker o tem premalo vem, rad bi samo opozoril, da imam za biografije v Wikipediji pravilo Wikipedija:Biografije živečih oseb. Če so v člankih Boris A. Novak, Taja Kramberger ali kje drugje netočne ali pristranske informacije brez vira, jih je treba brez odlašanja odstraniti. Enako velja tudi za vsebino, ki je "podprta z viri, ki ne ustrezajo standardom, ali pa gre za interpretacijo vira s sklepanjem." To velja za biografsko gradivo o živečih osebah kjer koli v Wikipediji, celo na uporabniških in pogovornih straneh. P.S.: Tudi meni se tikanje ne zdi primerno in ne prispeva k medsebojnemu spoštovanju; vendar je tak običaj.. --Eleassar ^pogovor 21:19, 7. april 2013 (CEST)

Si bom še sam drznil poseči v to brezplodno debato s par opažanji, čeprav dvomim, da bodo dosegla namen pri naslovniku. Če ne drugega pa za ostale, ki bodo brali to stran...

Dragi anonimni gospod, zgornja tirada zelo jasno razkriva popolno nerazumevanje delovanja Wikipedije, ki je res samosvoj projekt, a so njegova načela jasno zapisana na ustreznih projektnih straneh in jih poskušamo njegovi rednejši sodelavci javno razložiti ob čim več priložnostih. Žal so obstoječi miselni vzorci precej trdovratni, celo med ljudmi, ki se imajo za razgledane. Kdor vsaj približno razume načela Wikipedije in je vsaj bežen opazovalec človeške psihe, lahko hitro spredvidi, kje je nastal v tem primeru kratek stik.

Kar je sprožilo odpor, ni bila takoimenovana resnica, pač pa pristop. Za začetek, eno osnovnih pravil Wikipedije je: "merilo za vključitev v Wikipedijo je preverljivost in ne resnica", ki je osnova pri presoji nadaljevanja te zgodbe. Slog izvirnega dodatka v geslo Taja Kramberger je bil izrazito subjektiven oz. je bilo preveč očitno, katero stran zagovarja avtor, hkrati je bilo referenciranje trditev, kot je omenil kolega IP213, vse prej kot zadostno. Poleg tega je šlo za uporabnika, ki se je očitno registriral z enim samim ciljem ciljem, ki ni izboljšanje Wikipedije, pač pa izboljšanje javne podobe gospe Taje Kramberger (več o tem problemu na Wikipedija:Konflikt interesov). Kombinacija opisanih dejstev je sprožila par alarmnih zvoncev, imamo namreč zelo slabe izkušnje s samooklicanimi intelektualci, ki v najboljšem primeru poskušajo tukaj postavljati spomenike svojim kolegom, ponavadi pa kar sebi.

Mogoče bi torej pomagalo, če bi se malo spustil s svojega piedestala in si poskušal predstavljati, kako zgledajo dejanja drugim, v zgodbo okrog Univerze na Primorskem nevpletenim ljudem, ker tako ozko razmišljanje in iskanje zarote ne bo pripeljalo nikamor. Kolikor poznam kolega IP213, je tako reagiral zaradi zgornje kombinacije dejstev; ni cenzor, je pa dolgoletni sodelavec, ki skrbi po svojih močeh, da so podatki preverljivi in objektivno predstavljeni. Obstaja več načinov, kako opaziti kršenje teh načel, ki ne zahtevajo vsi pregleda celotne vsebine Wikipedije (namig: Posebno:ZadnjeSpremembe) in res včasih vodijo v nekonsistentnost. Ampak, v razmislek: je obstoj neprimerne vsebine v nekem članku res uporaben kot kriterij, da se neprimerno vsebino vnese v še enega? Nobeno število zgledov navidez podobnih izpeljav, ki so jih prispevali udeleženci študentskih projektov (in ne uporabnik IP213), ne bo spremenilo teh dejstev, še manj pa bedno obešanje na slovnične napake in vzvišeno izražanje. Da o Times.si, ki ni noben "ugleden časnik", pač pa strojni agregator novic, niti ne govorimo. Toliko o tem, kdo je tukaj domišljav... — Yerpo ^Ha? 22:40, 7. april 2013 (CEST)

Ko berem vse tole, se mi poraja sum, da imamo pravzaprav opraviti z alter egom subjekta gesla, da gre torej še za kršenje pravila o lutkarstvu. --IP 213 (pogovor) 00:37, 8. april 2013 (CEST)

Ma tako daleč ne bi šel, pa tudi kršenje pravila o lutkarstvu to ne bi bilo, ker je samo en uporabniški račun. Je njegovo ravnanje samo po sebi dovolj zgovorno. — Yerpo ^Ha? 17:03, 8. april 2013 (CEST)

Imaš prav. --IP 213 (pogovor) 10:42, 10. april 2013 (CEST)