Pogovor:Zdravstvo v Sloveniji

Tabela

@Jay Hodec: Meni se še vedno zdi, da bi bilo bolje ločiti vire v poseben stolpec v tabeli. Kar se položaja tiče, verjetno res ni bil optimalen, mi pa tvoja trenutna rešitev tudi deluje malo nametano. Lahko jo damo nazaj medvrstično (ne plavajoče na desni), če se ti zdi bolje, ampak jaz bi jo dal nekje pri vrhu kot nekakšno izhodišče za vrednotenje ostale vsebine. Kaj misliš? Pa seveda pohvale za epski prispevek. — Yerpo ^Ha? 09:33, 10. november 2019 (CET)

@Yerpo: Zdravo. Vire sem konsolidiral v prvi stolpec, da sem zožal tabelo in jo tako stisnil ob kazalo. Podobno uredbo tabel sem že videl drugod po Wiki, tako da v smislu precedensa verjetno ni problem, pa tudi preglednosti po moje ne krni. Meni se zdi tako, kot je zdaj, v redu/optimalno, ker je tabela vidna že pri uvodu, ko odpreš stran (no, vsaj na računalniškem monitorju, za prenosnike in telefone bi moral preveriti). Če umaknemo "float" markup, bi se če prav razumem postavila na levo na mesto teksta, tako da si ne predstavljam čisto, kako bi bilo to bolje (misliš, da bi dali nazaj v samostojno poglavje?). Na vrhu strani jo pomoje težko stisnemo kamorkoli drugam brez da bi porušili strukturo teksta itd. V primerljivih prispevkih na ang. wiki so se mi zdi zdravstvene statistike načeloma v lastnem poglavju, ampak so ponavadi predstavljene kot besedilo, tako da je v danem primeru verjetno res najbolje imeti samostojno tabelo na vrhu z najnovejšimi podatki; za "wonk"-e je res kar priročno ...

(Če samo primaknem še par besed na splošno) Sicer pa se vam zahvaljujem za pomoč pri urejanju. Projekt sem imel že kar nekaj časa na pol narejen, še dlje v mislih (tematiko sem želel s poglobitvijo razjasniti sam sebi, pa sem se odločil sproti med preučevanjem spisati še wiki prispevek). Čez "finish line" sem prispevek spravil po hitrem postopku, ker nimam več časa in sem se bal, da bom sicer packal in dopisoval stvari še eno leto, če stvari ne objavim (nisem pa želel objavljati napol napisanega članka, ker bi lahko drugi uporabniki umes nedokončane že speljali v drugo smer in bi si tako nakopal še dodatno delo). Stvar je že tako ali tako n-krat daljša od tega, kar sem se prvotno namenil napisati, ker sem sproti med pisanjem našel vse več zanimivih podatkov/tem, vrednih omembe. Tako da se še enkrat opravičujem za slovnične in slogovne pomankljivosti, upam pa tudi, da ni preveč delov prispevka, kjer besedilo ne "teče lepo"/da ni preveč nametano. Občutek imam, da je potrebno določene informacije ponekod malo preurediti, da bodo predstavljene v bolj smiselnem zaporedju kot del celote. To bom upam uspel s časom urediti, ko članek še parkrat preberem in malo premeljem predstavitev vsebine.

Druga stvar, ki se mi je začela dozdevati med pisanjem, pa je, da se bi na tej točki dalo prispevek razbiti v par ducat kratkih prispevkov. Zdaj vem, da je navodilo (vsaj na ang. wiki), da se zelo dolge prispevke razbije na več člankov, ko so posamezna poglavja predolga, ampak se mi zdi, da to v tem primeru zaenkrat ni potrebno, ker so posamezna podpoglavja vseeno dokaj jedernate in ne pretirano poglobljene razlage (ne vem pa, če se s tem vsi strinjajo). Nekatere tematike (npr. recepti, primarno/sekundarno/terciarno zdravstvo, ZZS, ZDS) sem opazil, da tudi že imajo svoje lastne malo daljše prispevke.

LP, -J Jay Hodec (pogovor) 09:59, 11. november 2019 (CET)

Mislil sem seveda na pozicioniranje tabele nekam pod uvodom, ne na vrhu. V tem primeru tudi težav s širino ne bi bilo in bi lahko vrnili vire v ločen stolpec (kar se mi kljub vsemu zdi bolje). Drugače pa z veseljem pomagam(o) pri urejanju in izboljševanju, pa seveda ni noben problem kasnejše preurejanje vsebine za boljšo berljivost, to je nenazadnje smisel wiki pristopa.

Kar se drobljenja tiče, članek je res zelo zelo obsežen, ni pa najdaljši v slovenski Wikipediji in s trenutno strukturo množice kratkih poglavij bi bilo težko smiselno kaj oddeliti. Drugače je uveljavljena praksa taka, da pri oddelitvi napišeš kratek splošen povzetek in s povezavo {{glavni}} usmeriš bralca na dodatne informacije. Mogoče bi bilo smiselno pri podpoglavju o korupciji, ker so notri zelo specifične informacije, in bo kmalu izpadel zastarelo, če ne bo vsebina stalno posodabljana. — Yerpo ^Ha? 10:15, 11. november 2019 (CET)

Tabela vmes med uvodom in kazalom bi bila verjetno malo neposrečena, vsaj če si prav predstavljam ... Mogoče če še kateri drug uporabnik pove svoje mnenje ...

Načelo postopnega izboljševanja na Wikipediji poznam, vseeno pa mi je vsakič malo neprijetno, če/ko z objavo odvržem nepregledan prispevek na ostale. Glavni problem pa je v glavnem to, da bom moral verjetno nekoč ko bom imel čas prispevek parkrat prebrati in premisliti, kako vsebino v določenih delih malo bolj berljivo predstaviti, do takrat pa se opravičujem, če so kakšni deli zaradi hitenja malček "non sequitur". To preurejanje vem da je zoprn podvig še posebaj, če si besedila nisi sam zamislil.

Mja, meni se tudi zdi, da so vsebinsko vsa podpoglavja še na ravni dostojnega povzetka. Vsebino bom poskušal na vsake toliko časa posodobiti, sem pa že zdaj vključil tudi 25 let stare primere (pediatrična klinika), ki pa so vseeno še relevantni/prisotni v javni razpravi o problematiki. Izzivi sem opazil da se tudi sicer v tem stilu navajajo v primerljivih prispevkih (npr. glej: Health care in Australia / Healthcare in Canada).

LP, -J Jay Hodec (pogovor) 11:04, 11. november 2019 (CET)

Jaz predlagam, da tabelo postavimo v svoje poglavje takoj za uvodom in kazalom. Na monitorjih širine 1366 px in manj bo plavajoča na desni videti neposrečeno, kamorkoli jo vtaknemo. —Upwinxp (pogovor) 15:49, 11. november 2019 (CET)

Hmm, pa ne bi tabela takoj za kazalom malo preveč presekala tekst in pokvarila "flow" besedila? Vsaj kolikor sem jaz videl se ponavadi statistike potem raje daje na dno kot zadnje poglavje ...

-J Jay Hodec (pogovor) 23:20, 11. november 2019 (CET)

Zrelo za IČ?

Se zdi komu, da bi članek rabil še veliko pozornosti, da bo primeren za izbranega? Ali ga kar predlagam? @TadejM:? @Marko3:? — Yerpo ^Ha? 09:54, 26. januar 2020 (CET)

V osnovi je v redu, nekoliko bom še dodelal članek. Treba je omeniti, da imamo razmeroma specifičen Bismarckov model.[1] --TadejM ^pogovor 13:47, 26. januar 2020 (CET)

Če je mogoče, bi z objavo tega članka na glavni strani počakal do marca, ko bo objavljen nov indeks EHCI. Bomo imeli boljši vpogled v sistem zdravstvenega varstva v Sloveniji. Tu je poročilo za lansko leto.[2] Poleg tega se trenutno obetajo spremembe na področju dopolnilnega zavarovanja. --TadejM ^pogovor 13:58, 26. januar 2020 (CET)

Se popravljam, nobene spremembe na področju dopolnilnega zavarovanja ne bo (šifra: odstop premiera). Torej čakamo samo na indeks EHCI. --TadejM ^pogovor 13:30, 27. januar 2020 (CET)

@TadejM: Se mi zdi, da sem videl v najmanj pol ducat virih omenjeno, da je SLO uredba financiranja zdravstva skladna z Bismarckovim modelom in se mi tudi ne zdi, da bi se temo kjerkoli bolj podrobno obdelalo od zgolj omembe/navedbe, tako da v kolikor nimate v mislih kakega konkretnega vira ki se malo bolj spusti v podrobnosti verjetno lahko pustimo, kot je ... Tudi morda omembe vredno, da so implementacije financiranja zdravstva po Bismarckovemu modelu na sploh pogosto precej zakomplicirane/"bizantine" (v ang. pomenu pridevnika) in dokaj specifične za posamezno državo ...

Bom poskusil v wiki članku dopolniti nedavne dogodke v zvezi z ukinitvijo dopolnilnega zavarovanja. Bi pa poskusil dodati pri wiki članku še povzetek aktualnega interventnega zakona, ki ga predlagajo ZZS/NSi/SDS, in pa tistega "Prenova gospodarskih vidikov slovenskega zdravstva" od Tajnikar et al. iz 2016, bom videl kako bom s časom.

P.S.: Sicer pa; opazil sem, da za mnoge tematike javnega interesa na spletu ni na voljo nekega koherentnega enotnega preglednega prispevka, tako da moraš pogosto prečitati nekaj deset novinarskih člankov ipd., da se seznaniš z neko družbeno/politično relevantno temo. Sem že parkrat pomislil, da bi bilo tako morda smiselno na SLO Wiki spisati za takšne teme več takih malo obširnejših prispevkov v "white paper" formatu (npr. Šolstvo v Sloveniji, Visoko šolstvo v Sloveniji, Stanovanjska politika v Sloveniji, Davčna politika v Sloveniji, Infrastruktura v Sloveniji, Raziskovalna dejavnost v Sloveniji, Okoljska politika v Sloveniji, Sodstvo v Sloveniji itn.), ne vem pa, koliko je za to dejansko zanimanja med bralci/urejevalci ...

LP, -J Jay Hodec (pogovor) 09:11, 30. januar 2020 (CET)

Pozdravljeni! Odlično, če boste imeli čas to dopolniti. Vir (Delov članek) za specifike slovenske variante Bismarckovega modela sem navedel pri svojem komentarju, tako da je treba pregledati, ali je to morda opisano v kakšnem referentnejšem viru, sicer pa povzeti tako, kot je v članku. Ti obširnejši prispevki bi prišli marsikomu prav, je pa za njihovo korektnost treba, kot pravite, prebrati kar precej literature. Paziti pa je treba tudi, da bodo stališča predstavljena uravnoteženo ter da bo šlo samo za povzemanje virov in ne neko izvirno sintezo (glede na pravila Wikipedije). --TadejM ^pogovor 23:38, 31. januar 2020 (CET)

Aha, sem spregledal, hvala. Ta članek sem prečital že pred časom, verjetno v času pisanja tega wiki prispevka, ampak se mi ga ni zdelo smiselno povzeti in vključiti. Na čisto "meta" nivoju gre za "op-ed", ki ga je spisala oseba, ki bi lahko bila smatrana kot pristranska zaradi zaposlitvenih okoliščin, tako da zaradi tega vir verjetno ni najbolj primeren. Sicer pa se mi zdi, da odlomek, kjer avtor govori konkretno o dotični temi:..

    Z umeščanjem slovenskega zdravstvenega sistema v opisano tipologijo ni težav: v Sloveniji imamo (z nekaj prekinitvami po drugi svetovni vojni) že od konca 19. stoletja »bismarcka«. A če naš zdravstveni sistem primerjamo z nemškim ali avstrijskim (tudi) Bismarckovim sistemom, naletimo na množico bistvenih razlik. Nosilec obveznega zdravstvenega zavarovanja je pri nas en sam. Država namenja za zdravstveni sistem razmeroma malo podpornih proračunskih sredstev. Hospitalne storitve so z nekaj izjemami pri nas omejene le na javne bolnišnice. Na primarni zdravstveni ravni so pri nas poglavitni nosilec zdravstvene dejavnosti [...]

... dejansko navaja, da SLO zelo izrecno spada med klasične države z Bismarckovim sistemom, oz. v kolikor smatramo drugi del odlomka kot argumentacijo, da imamo atipičen Bismarckov sistem, je to po moje v najboljšem primeru zelo nejasno izraženo.

Akademske članke glede teh "tipologij" zdravstvenih sistemov bi verjetno lahko zbrskali, ampak bi jih bilo po moje kvečemu smiselno vključiti, če bi se v wiki prispevek dodalo podpoglavje za mednarodne primerjave in malo bolj splošnega uvoda, ampak še v tem primeru se mi zdijo tele tipologije morda malo preveč esoterična akademska akrobacija ...

Za te prispevke (bi) se zgledoval po vzoru iz ang. wikipedije, kjer jih je spisano že precej za precej različnih držav. Tako je npr. prispevek "Healthcare in Slovenia" že en čas spisan v ang. (čeprav ne ravno zelo kvalitetno). Z uravnoteženostjo pa sem se obremenjeval že pri temu prispevku, ker sem se bal, da bi neuravnoteženo predstavil teme, ki se bi meni zdele pomembnejše. Pri drugih temah bi bil to verjetno manjši problem, ker je na voljo več preglednih virov.

LP, -J

Več kot vrhunsko bi bilo v članek vključiti neko primerjavo s sistemom v drugih evropskih državah, tako glede oblike zavarovanja kot tudi glede financiranja, gospodarnosti, uspešnosti idr. Npr. koncesije poznajo še v Nemčiji, dopolnilno zdravstveno zavarovanje pa v Franciji. Ti podatki omogočajo pomemben vpogled v sistem. Kako natančni moramo biti pri tem, je stvar diskusije. Se pa strinjam, da je treba poiskati bolj zanesljive vire, če so na voljo. --TadejM ^pogovor 23:32, 1. februar 2020 (CET)

Mednarodne primerjave so v tem kontekstu - vsaj kolikor sem jaz videl - ponavadi podane v smislu predvsem statističnih in "rankings" uvrstitev in hitre predstavitve študij, kot je ta, na katero ste opozorili (glejte npr. "Healthcare in Canada" in pa "Healthcare in the Netherlands"). V tem prispevku sem precej relevantnih statističnih primerjav poskusil umestiti v kontekst oz. so zbrani v tabeli tako da nisem ziher, če je še zadosti nevključenih podatkov, da bi bil neodvisen odstavek smiseln. Super pa bi bilo, če bi kdo pridobil grafikone npr. od se mi zdi OECD za administrativne stroške, čakalne dobe ipd. (osebno na žalost nimam izkušenj z pridobivanjem slikovnega gradiva). Kar vi predlagate bi bilo zelo zanimivo in za bralce koristno, ampak bi bilo pomoje izvedbeno zelo težavno; verjetno bi bilo potrebno prispevek v tem primeru objaviti ločeno od tega (za primer poglejte "Comparison of the healthcare systems in Canada and the United States"). Tudi ne vem, ali bi bilo potem smiselno primerjati po temah (zavarovanje/izvajanje/koncesije/zasebno zdravstvo itn.) ali po državah (Slovenija/Nizozemska, Slovenija/VB, Slovenija/Singapore ...), in pa ali je sploh na voljo zadosti primernih virov, ker bi lahko precej hitro zašli v "original research" v kolikor SLO v takšne obsežnejše primerjave ni zadotikrat vključena. Verjetno bi bilo tu smiselno delno prevesti prispevke za posamezne države iz ANG in jih razširiti v področjih, ki bi bili morda bolj relevantni za SLO bralce za primerjavo z našim sistemom ...

Želim vam lep preostanek vikenda. -J Jay Hodec (pogovor) 07:58, 2. februar 2020 (CET)

Pozdravljeni, hvala lepa. Verjetno bi bilo smiselno vključiti relevantne informacije v posamezne odstavke ali pa dodati podpoglavje Mednarodna primerjava in vanj vključiti nekaj odstavkov za pokritje posameznih vidikov. Nekaj informacij je tukaj.[3] Res je, največ slikovnega materiala lahko pridobite iz profila države OECD.[4] --TadejM ^pogovor 00:37, 3. februar 2020 (CET)

Interventni zakon

Zdravo,

Soočam se s precejšnimi težavami glede interpretacije nedavno predlaganega interventnega zakona ZZS/NSi. Samo besedilo zakona je spisano v precej esoteričnemu pravniškemu "mumbo-jumbo"-ju, navedbe v medijih pa se mi zdijo precej nejasne in nekoherentne. Na žalost nimam časa za kakšno večje poglabljanje v predlog, zato bi bil izredno hvaležen pomoči. Konkretno sem v nejasnosti glede naslednjih aspektov:

• Kako natančno bodo storitve financirane? Kolikor razumem bi zakon porabljal presežke ZZZS, ki se hranijo za obdobja izpada prihodkov v zdravstveno blagajno (finančne krize), ampak tega sam zakon ne navaja eksplicitno.
• Bodo v okviru zakona za zasebne izvajalce veljale enake cene storitev kot za izvajalce iz javne mreže? Če ja, bodo storitve za uporabnike tudi dejansko brezplačne?
• Ukrepi naj bi bili "začasni" - ampak kolikor razumem zakon zgolj predvideva, da se bi morale pogodbe z izvajalci izven javne mreže sprejemati vsakič znova, sam zakon pa nima "sunset klavzule"/ne zastara. Torej, ceteris paribus, so ukrepi dejansko trajni; dokler in vsakič ko bodo čakalne vrste presegle mejo, določeno v zakonu, se bo lahko utiliziralo zasebne izvajalce pod danimi pogoji zakona.
• Če prav razumem naj bi zakon zdravnikom omogočal delo izven okriva standardov in normativov, ampak zakon tega ne navaja eksplicitno. Če to ni mogoče znotraj trenutne ureditve, kako so mogoče zgodbe o rekordnih nadurah zdravnikov v javnih zavodih? Kakšno bi bilo ravnovesje med obsegom dela "svobodnih zdravnikov" in Splošnim dogovorom?
• Kako bi delovala "pogodben(a) kazen v višini 30 odstotkov vrednosti neopravljenih storitev"? Bi jo plačevali najbolj obremenjeni zavodi, če ne bi uspešno znižali čakalnih vrst?

V kolikor ima kdo kaj boljše razumevanje predloga oz. se utegne malo bolj poglobiti v "minutiae" le tega ... Vsa pomoč bo izredno dobrodošla.

LP, -J Jay Hodec (pogovor) 17:18, 24. februar 2020 (CET)

Je predlog zakona sploh še aktualen? Po mojem je dovolj splošna omemba dokler ne bo kaj iz njega. — Yerpo ^Ha? 17:12, 7. marec 2020 (CET)

Vložen je bil ravno v času propada Šarčeve vlade. Glede na to, da sta NSi in SDS (slednja je - vsaj če me spomin ne vara - prav tako izrekla podporo zakonu (trenutno sicer ne najdem vira)) sedaj v vladi in da so v koalicijski pogodbi izrekli naklonjenost takšnemu pristopu k reševanju čakalnih vrst bo predlog v takšni ali drugačni obliki verjetno še priplaval na politično površje. Morda res bolje počakati do takrat; morda bo na voljo tudi več jasnih informacij. V vsakem primeru pa se mi ga zdi pametno še malo bolje opisati glede na to, da so ga spisali pri ZZS in naj bi bil tako (vsaj v teoriji) malo bolj avtoritativen kot predlogi političnih akterjev ...

LP, -J Jay Hodec (pogovor) 01:02, 8. marec 2020 (CET)

Grafi

Vzroki smrti (png od Eurostata [5]) ... verjetno takih slik iz Eurostata ne smemo kar tako naložiti v Zbirko. Če pa naredim graf iz podatkov na novo ... a bi bilo to ok Yerpo? Do slike se pride preko povezave: https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Health_in_the_European_Union_%E2%80%93_facts_and_figures. --Pinky sl (pogovor) 12:15, 9. april 2020 (CEST)

Najboljša možnost je, da si pretočiš izvorne podatke, narediš nov graf in navedeš ustrezno stran na Eurostatu kot vir. Enako sem naredil pred leti za File:SamomoriSLO.svg. Še boljše kot statična slika bi bila uporaba {{bar box}} ali kake podobne metode, če ti uspe sestaviti približno enako obliko. — Yerpo ^Ha? 12:18, 9. april 2020 (CEST)

Jaz bi samo predlagal, da se pri dani strani pri dodajanju grafičnega materiala omejimo zgolj/pretežno na podatke o zdravstvenem sistemu per se. Obolevnost, umrljivost, precepljenost ipd. so sicer povezani z delovanjem/učinkovitostjo zdravstva, ampak se mi zdi bolje, da se za to temo ustvari posvečeno stran Javno zdravje v Sloveniji oz. Zdravje v Sloveniji (verjetno bolj korektno prvi naslov, čeprav na "angwiki" uporabljajo slednje).

Stran v bistvu že obstaja na "angwiki" ([6]), ampak je nizke kvalitete in bi se jo namesto prevajanja verjetno splačalo spisati kar od začetka (enako kot je bilo s to stranjo ...). Bom videl, kako bom kaj s časom, mogoče spišem par odstavkov štartne strani ta vikend ...

LP, -J Jay Hodec (pogovor) 14:53, 10. april 2020 (CEST)