Pogovor:Sporne karikature Mohameda (Jyllands-Posten)

To je stran za pogovor o izboljšanju članka Sporne karikature Mohameda (Jyllands-Posten). Stran ni namenjena splošnim pogovorom o temi članka.
Svoje komentarje in odgovore podpišite s štirimi vijugami (~~~~). Novo besedilo postavite pod staro. Za začetek nove teme kliknite sem. Novinec v Wikipediji? Dobrodošli!	bodimo vljudni predpostavimo dobronamernost brez osebnih napadov bodimo gostoljubni	Pravila za članke brez izvirnega raziskovanja nepristranskost preverljivost

Kako skrijem polemične slike?

Etika Wp.

Hja, objava spornih slik v časopisju in nenazadnje na Wp. je vredna kakšne besede. Zdi se mi, da se moramo v sodobnem informacijskem svetu, kjer tabuji ali pa "svete" reči ne obstajajo, glede na stališče, da morajo biti ljudje informirani o vsem - vendarle včasih vprašati, komu to zares koristi. Nešteto je sicer primerov, od vtikanja v zasebnost znanih oseb, do vsakodnevnega natančnega kriminalističnega zapisnika, ki se pojavlja v medijih, podkrepljen s slikovnim materialom do neprepoznavnosti modificiranih človeških teles, itd.itn. Ljudje imajo pravico vedeti in videti, verjetno imajo tudi ustavno pravico, da jim gre pri tem na kozlanje. Seveda, dokler človek ni neposredno vpleten v tako situacijo, jo spremlja bolj ali manj pasivno, težko bi pa rekli, da ima to dober vpliv nanj. Če se vseeno vrnemo k informaciji, ki jo kot golo dejstvo posredujemo naprej in nas odziv ljudi pri tem ne zanima, se torej tudi požvižgamo na osnovno človeško etiko. Morda v evropskem prostoru slike npr. golega papeža Benedikta, v bogvekakšnem položaju - morda sploh ne bi motile vernikov RKC in bi si jih z veseljem kopirali in pošiljali? Razlika med Zahodno in Vzhodno civilizacijo je, da na Zahodu izgubljamo stik s svetostjo t.j. z nedotakljivimi rečmi. In očitno težko razumemo, da nekateri ljudje oz. narodi to še gojijo. No, vsled Mohamedovih karikatur so se silom prilike bojda opravičile države, ki so zadevo objavile, kar pa očitno pomeni, da zdaj, ko že je kar je, lahko nadaljujejo z objavljanjem. Gre morda za prevzgojo neke druge kulture (z dodatkom, "se bodo že navadili")? Tole moje mnenje je verjetno konzervativno (glede na trend, da se z nepristransko informacijo rušijo vse zapreke). Sprašujem pa se, ali je etično, da ob vseh opravičilih visijo tele slike na veke vekov po Wikipedijah? lp., --Ziga 20:45, 11 februar 2006 (CET)

Svoje mneje sem hotel povedati že v pogovur pri strani s karikaturami pa sem moral prej prešteti do 32.742 in spiti eno hladno pivce za živce. Da se pomirim.

Smatram da objava teh karikatur na Wikipediji ni primerna. Nismo nek časopis, ki se bori za pravico objavljanja vsega (za novinarsko svoboda) ampak enciklopedija. Vsi vemo da so te karikature povzročile veliko vznemirjenje in odločne proteste med muslimani.

Izredno spoštujem svobodo izražanja (pa morda ni v kontekstu tega članka tudi da imamo pravico na Wikipediji objavljati recepre za jedi), vendar je neko spoštovanje ostalih le potrebno.

V muslimanskih državah verjetno pretiravajo s protesti proti tem karikaturam, toda to njihovo spoštovanje preroka je potrebno upoštevati. Na Zemlji ljudje ne častijo samo enega boga, častijo jih več. Nekateri prisegajo da je edino njihov "ta pravi", nekateri menimo da so "vsi lažni".

Tu se nebi spuščal v diskusijo kateri bog je pravi in ali ni nobenega boga. To je osebna stvar vsakega posameznika.

Še enkrat pa: smatram da objava teh karikatur na Wikipediji ni primerna.

Lep pozdrav in prijetne sanje --Janez Novak 21:36, 11 februar 2006 (CET)

Tudi meni se ne zdi primerna. Nasploh se mi zdi članek pristranski, vendar žal nimam časa, da bi podrobneje predstavil svoje mnenje in kaj več razpravljal o tem. --Eleassar ^pogovor 21:49, 11 februar 2006 (CET)

Glede na to, da se na sliki ne vidijo podrobnosti, PMM ne morejo biti silno žaljive - razen za oči, ki vidijo tisto, kar hoče glava. Velja pa imeti v mislih, da nam objava glede na gonjo, ki jo dandanes doživljajo vsa sredstva javnega obveščanja, upajoča si objaviti karikature, lahko prinese kaj škode. Morda celotni Wikipediji (nekatere se - zanimivo si je ogledati, katere! - odločajo za objavo, druge se ji izogibajo) tudi kak napad islamskih fundamentalističnih hekerjev ... lp, --matijap | pogovor 23:09, 11 februar 2006 (CET)

PMM upodobitev Mohameda z bombo pomeni enačenje islama s terorizmom. Čeprav so nekateri muslimani res teroristi, to za ogromno večino ne drži in je zato zelo žaljivo. Mislim tudi, da sam opis zadostuje za razumevanje problematike in karikature bore malo prispevajo. --Eleassar ^pogovor 23:36, 11 februar 2006 (CET)

Pa še nekaj:

• pri nas ne bi smelo biti izogibanja iz strahu, ampak iz spoštovanja; lahko dam pa kakšen bolj pragmatičen argument:
• slikovni material je, v primeru, da se je država v imenu avtorja opravičila, copy-violation, ker avtor uradno hočeš nočeš ne more več dovoliti objave - razen, če si jo je Wikipedija kar prisvojila v public domain.
• objaviti nekaj v časopisu pomeni bistveno manj časa kot objava na permanentni spletni strani
• razlog, da (zaenkrat?) izmed Wikipedij držav, ki so v Evropski skupnosti (npr. Danska, Nemčija, Španija, Finska, Nizozemska, Norveška, Švedska) pri članku nimajo še slike, verjetno ni v tem, da nimajo dovolj urejevalcev (ki niso bili sposobni upload-ati slike iz en:). Razlog je v tem, da imajo veliko število muslimanskih prebivalcev in si ne želijo razpihovati nestrpnosti. BTW. to naj bi bila tudi ena izmed smernic Wp. (velja tudi za nas).
• dasiravno je možno blokirati IP-je mnogih uporabnikov, ki želijo preurediti članek v brezslikovnega; kot se je to pri nas zgodilo samo enemu "vandalu", se mi tako mučenje ne zdi primerno
• Roman je dodal Slika:Strelnikoff-Bitchcraft.jpg ravno v tem času, tudi zato, da bi ustvaril neko ravnotežje in pokazal, da Slovenci nimamo težav z razvrednotenjem svojih ikon. Recimo, da jih mi nimamo, ampak to je naš problem. Če smo izgubili povezavo med zemljo in nebom (kakor bi se izrazil letošnji Prešernov nagrajenec Dekleva), je naš problem. Ga moramo zdaj vsiljevati še drugim?
• članek kot tak je pač zapis o dogodku, četudi sporen dogodek - obstoj tega dogodka je nesporen, zato nimam nič proti besedilu. Žal ni drugačne predloge, kot jo postavljam (ta govori o točnosti podatkov).
• predlagam pa, da se izjasnimo o sliki. Moje mnenje je, da si sliko lahko bralci slovenske wp. mirno ogledujejo na angleški sestrski strani (se bodo vsaj naučili uporabljati cross-reference na levi strani). Da slike ne potrebujemo, sta se izjasnila še 2 wikipedista, svoja mnenja pa prosim napišite še ostali.

lp., --Ziga 23:42, 11 februar 2006 (CET)

Glede na debato sem sliko odstranil. Sam sem bil sicer že v začetku bil nekoliko v dvomih, vendar sem jo dodal, ko sem videl, da slike stojijo na angleški wikipediji.

Kar se tiče debate o strpnosti: tudi brez Klemnovega uravnoteženja s Strelnikovim je bil članek dovolj nevtralno napisan (povsem, torej za vse, tako ne bo nikoli). Sedaj morda manjka omemba, da je večina ljudi protestirala zelo posredno, torej sploh niso videli nobene slike, pač pa so, vsaj ponekod, imeli podporo uradnih ali verskih oblasti. Zagotovo pa je bila silovitost odziva neprimerna teži dogodka oziroma povoda. --AndrejJ (pog., prisp.) 07:56, 12 februar 2006 (CET)

Aja, in mislim da ogled slik sicer bistveno prispeva k razumevanju ozadja, če sicer sploh lahko razumemo, kako močno po drugi strani, taka slika moti in vznemirja nekatere. Postavi se tudi vprašanje, zakaj potem povezava do člankov in drugih spletišč, kjer so slike!? --AndrejJ (pog., prisp.) 08:00, 12 februar 2006 (CET)

Članek Strelnikoff sem dodal iz več razlogov, ki povezujejo ta dva primera: svoboda govora (in kritike), skrunitev verskega simbola kot kritika dela/dejanj nekaterih vernikov in ne vere ter odzivi prizadete javnosti. Poleg tega je Strelnikoff dober primer, ker je doživel sodni epilog. Sodišče je razsodilo, da ker montaža ni bila naperjana proti točno določeni osebi, noben tako ne more trditi oškodovanost/prizadetost, saj je bilo dejanje v okviru svobode govora; samo dejanje ni bilo namenjeno skrunitvi veri, ampak kot kritika dejanj/komentarjev nekaterih pripadnikov religije. Če pogledamo ta dansko-muslimanski primer, se oba primera popolnoma ujemata. Karikature so nastale kot opomin glede svobode govora in samocenzure. V tem primeru se strinjam z Janijem Severjem, da je primerna objava teh karikatur, če jo zraven spremlja tudi nepristransko besedilo glede ozadja, pomena in posledic tega dejanja. Zanimivo je, da je šele po parih mesecih izbruhnil škandal (v ozadju kakšen drug dejavnik?) in da Islamska skupnost v Sloveniji ni dala kakšne uradne izjave (saj jaz je nisem zasledil v medijih). V tem primeru se tako strinjam z Andrejevo objavo slik, saj se celotna zadeva vrti okoli teh karikatur in brez njih članek ne bi bil popoln (tudi zelo podroben opis karikatur ni tako dober kot vizualno gradivo). Poleg tega ne vem, kako lahko muslimani prepoznajo preroka Mohamede v teh karikaturah, saj ne obstaja nobene sodobno likovno delo, ki bi ga upodabljalo (v skladu z vero). Če to naredimo likovno upodobitev Arabca in napišemo, da je to Mohamed, ali kdo res ve, da je tako Mohamed res izgledal? Ne. Isto kot pri Prešernu. Zanimivo je tudi, da nekatere Wikipedije tako niso objavile karikature Mohamede, ampak so objavile le karikature Judov, kar je PMM še najslabše, saj so zadevo popolnoma spreobrnile in spet vso krivdo zvrnili na Jude. Sam sem torej za uravnoteženo predstavitev vseh strani in dejavnikov, ki so vplivali na množično razširitev tega problema ter razne politične dejavnike (predvidevam skrajne islamske ločine), ki so še bolj podpihovali skrajno neumne požige lastnine in napade na državljane dotičnih držav. LP, --Klemen Kocjančič (Pogovor - Talk) 10:57, 12 februar 2006 (CET)

Če spoštujemo novinarje, ki brčkajo po dr..u za lastno uveljavitev na medijih (in jim dajemo pravico, da to počnejo), zakaj ne spoštujemo vere in njenih predstavnikov? Če bi bili novinarji spoštovali islam, se nam ne bi treba sedaj spraševati, ali naj spoštujemo pravico do izražanja. Tekmece, ki ne spoštujejo pravil igre, je treba izključiti iz tekmovanja. Mi jim dajemo popularnost. Eno je pravica do poročanja, drugo je klevetanje. Poročati moramo o dejstvih; prikazujejo tiste slike dejstva? --IzTrsta 11:34, 12 februar 2006 (CET)

Ni razloga, da ne bi objavili Mohamedovih karikatur. Te karikature so pač funkcionalne v okviru članka, drugače namreč človek si ne more ustvariti mnenja o spornosti. Četudi so nastale pri Jyllands-Posten, ki slovi po agresivnem nastopanju proti tujcem, zlasti muslimanom, in četudi so izšle na Danskem, kjer je družba čedalje bolj dovzetna za gonjo proti muslimanom. To je pač kontekst. Lahko še marsikaj kritično pripomnimo, npr. zakaj so današnje karikature o muslimanih po fizionomiji tako podobne karikaturam o judih v 30-ih letih, le da jim danes dodajo turban. Govorjenje o "spoštovanju" je razumljivo, ampak ne vidim kako se pri tem izognemo podobnim težnjam iz preteklosti, - pri čemer se opravičujem, ker se sklicujem le na nizozemske primere: ko so na Nizozemskem v 30-ih letih prepovedali karikature o Hitlerju ker naj bi žalile "prijateljskega državnika", ko so objavili med prvo svetovno vojno nizozemske karikature o nemškem cesarju - posledično je Nemčija tedaj razpisala denarne nagrade za prijetje nizozemskega karikaturista, še po drugi svetovni vojni so se nizozemski komunisti zgražali nad objavo Stalinovih karikatur. Čeprav ne razumem smiselnosti kakšnih primerov, npr. Sporna upodobitev brezjanske Matere Božje (Strelnikoff), ne bo nihče pritiskal na avtorje in širše javno mnenje z nasiljem in ustrahovanjem. Kako resno deluje takšno ustrahovanje, dokazujejo oglasi zahodnih velepodjetij v arabskih medijih z besedilom "mi nismo Danci" (npr. Nestlé). Besednjak 13:48, 12 februar 2006 (CET)

• Seveda, v našem kulturnem prostoru ni (pravnih) razlogov za neobjavljanje takih slik. Lahko so pa empatični. Ali je treba žensko posiliti, če ji ni do seksa, s tem da nam npr. zakon to dovoljuje? Tako v individualnem kot v globalnem smislu vtiranje soli v rane ni ravno konstruktivno dejanje.
• Kar se tiče ostalih Wikipedij; med seboj smo povezani, če ne drugače, to storijo roboti, torej, do slik ni težko priti. Wikipedije posameznih držav se bodo odločile ali jih bodo imele vklopljene v članek ali ne. Če imajo občutek, da s tem ne povzročajo nestrpnosti, potem ok (glede na smernice te enciklopedije).
• Da dotične slike ne povzročajo nestrpnosti, odnosno, da bo narod v strašnem intelektualnem primanjkljaju, če jih ne bo gledal na naših straneh, sta se izjasnila Klemen in Besednjak, z logičnimi analitičnimi in zgodovinskimi argumenti. Popolnoma razumem vajino stališče, v katerem pa manjka samo malo kulturološke note (razlika med kulturami).
• Kazanje mišic v smislu mentalnih argumentov se mora ujemati tudi s količino čustvene inteligence, pa bo svet v ravnovesju. --Ziga 15:08, 12 februar 2006 (CET)

"Ali je treba žensko posiliti, če ji ni do seksa, s tem da nam npr. zakon to dovoljuje?" Je seveda brezpredmetno, kajti zakon ne dovoljuje posiltva (pri tem pa ne razloči med "če ji je do seksa" ali ne). Pojmovanje dogajanja v smislu "vtiranja soli v rane" je najjasnejši dokaz, da napadi na veleposlaništva ipd. sortirajo že svoj efekt, namreč vodi k prepovedi. Tisti ki si želi ustvarjati lastno mnenje, mora pač - tako svetuje cenzor - iti gledat sosednjo wikipedijo, kot so včasih šli gledat gradivo v zamejstvu, ker ga doma ni bilo. To so seveda povsem kulturološke note... Besednjak 17:00, 12 februar 2006 (CET)

Razlogi v prvem in drugem primeru pač niso isti. Eno je politična tiranija, drugo pa spoštovanje do vere in ljudi, ki verujejo. Temo se da čisto ok razumeti, tudi če ni slike. Opis je zadosti: karikiran Mohamed s turbanom kot bombo. Ali je debel, suh, velik, majhen, lep, grd PMM ni pomembno. --Eleassar ^pogovor 19:18, 12 februar 2006 (CET)

Gre za dvanajst različnih karikatur. Bistvo karikature je, da nekaj poveš preko upodobitve in ne v besedah. Po tvojih besedah lahko ukinemo poklic karikaturista. To je rekel marskikdo drug, Stalin je to dejansko naredil. Besednjak 20:10, 12 februar 2006 (CET)

Govorimo o točno določenem primeru, ne na splošno. Zato se mi povezovati moje mnenje s Stalinom ne zdi pošteno. --Eleassar ^pogovor 22:04, 12 februar 2006 (CET)

Samo popravek, da je Strelnikoff-Bitchcraft.jpg dodal Klemen (čeprav tudi sam vidim podobnost med obema incidentoma). --romanm (pogovor) 22:28, 12 februar 2006 (CET)

Včeraj sem v reviji Dnevnik zasledil novico o sliki črne matere božje ki so ji z fotomontažo glavo zamenjali z kraljico popa Madonno.Morda bi lahko na naši Wp. pisali tudi o tem.--PIHNER 20:56, 12 februar 2006 (CET)

Aha, izloči se lahko en določen primer na podlagi česa? Kako naj svoboda izražanja velja "splošno", če jo v enem primeru zanikamo? Kje je meja takih "posebnosti"? In kdo to odloča? Ne glede na to, da se mi zde te karikature neokusne, se zavedam, da sta svoboda izražanja in pravica do užaljenosti temelja neke demokratične kulture. Besednjak 18:27, 13 februar 2006 (CET)

Besednjak, ni potrebe po tolikšnih čusvenih reakcijah, saj sprožajo retorične reinterpretacije. Da bi bolje razumel besedo, za katero si se tako zagrel, (karikiran primer:) poskusi naložiti sliko na arabsko wikipedijo, da boš izobrazil tamkajšnje uporabnike. Kaj je to drugega kot posiljevanje s stvarmi, ki so v nasprotju s temeljnimi vrednotami neke skupine? Tukaj politika nima nobene veze, sicer pa si preberi debato od začetka. --Ziga 10:14, 13 februar 2006 (CET)

Zanimivo je tudi dejstvo, da slike oz. likovne upodobitve ljudi sploh niso prepovedane v Koranu, ampak Koran govori le o prepovedi malikovanja; isto kot Sveto pismo (Mojzes in zlato tele). Tako, da to "pravilo" sploh ne izhaja iz najpomembnejšega dela islama, ampak se je razvilo pozneje. Dobro bi bilo vedeti zakaj... Tako, da muslimani sploh nimajo nobene podlage za tako ravnanje (npr. verska dogma), ampak je to posledica napačne interpretacije besedila. LP, --Klemen Kocjančič (Pogovor - Talk) 11:52, 13 februar 2006 (CET)

@Ziga:Tvoja ocena o domnevni čustvenosti pove več o tebi kot o meni. Edino kar zagovarjam je, da se izraz "spoštovanje" ne zlorablja za prepoved objave nekaterim žaljivih karikatur. Danes je to nekaj muslimanskega, jutri nekaj krščanskega, pojutrišnjem nekaj protiameriškega ipd. Kje je meja in kdo jo določa? Tu ne pomaga nič, če meriš na prakso v muslimanskih državah, kajti ravno svoboda izražanja je stvar zahodnih držav, ne stvar muslimanskih. In četudi se mi zdi objava karikatur v danskem časopisu neokusna in nepotrebna ker ne služi konstruktivnemu odnosu, je objava bila in je ta objava povzročila konflikt. Tu pišemo o tem konfliktu. Zaradi tega moramo pač dati celostno sliko, kar vključi tudi same karikature. Pišeš, da je vse to "posiljevanje s stvarmi, ki so v nasprotju s temeljnimi vrednotami neke skupine". Ampak kdo to določa? Ali je to Fatah, ki je v Gazi spodbudil k napadom, ker hoče diskreditirati fundamentalistični Hamaz? Ali je to oblast v Savdi Arabiji, ki je spodbudila sovraštvo ker je v tem trenutku želela napotiti pozornost javnosti kam drugam, ko je padlo na desetine romarskih žrtve v Meki? Ali so to voditelji Irana, ki uporabljajo karikature kot sredstvo v političnem boju o jedrski centrali? Ali so to voditelji Sirije, ki uporabljajo karikature za destabilizacijo Libanona? In ti misliš, da vse to nima veze s politiko, ampak le z vrednotami neke skupine... Besednjak 18:27, 13 februar 2006 (CET)

Masa ljudi ne politizira, ampak jo vodijo bolj prvinska gonila (nacionalizem, verska, ideološka gorečnost itd.). Politika je večinoma katalizator za nastanek tovrstne reakcije mase. Lahko tudi priliva olja na žerjavico, če ogenj pojenja. Zgodovina kaže, da zmagujejo tisti, ki so bolj prepričani v svoj prav, najbolj pa tisti, ki nimajo alternative (fokusirajo svoje moči) t.j. jim ne preostane nič drugega, kot njihov prav. npr. Vietnam. Nedaleč od tu smo lahko opazovali silo nacionalizma, ki ga je prehranjevalo predvsem čustvo. To, da si antagonisti večinoma manejo roke in da v končni fazi vedno nasankajo ljudje (masa), ni nič novega. PMSM muslimani posvečajo svoji veri veliko več energije, kot jo Zahod posveča svobodi govora (in to v zvezi s svojimi domačimi problemi, kaj šele z zunanjepolitičnimi). Če pa sta dve (sprti) strani v svoji ideološki moči enakovredni, se konflikt dolgo ne konča, v takem okolju pa ni prijetno živeti. Ni tako, da pametnejši popusti? --Ziga 23:34, 13 februar 2006 (CET)

Težko je biti objektiven pri stvari, ki se hrani samo s čustvi. Zgodovina nam je pokazala, da pri reševanju takšnih konfliktov ni pomagala niti pamet, niti popustljivost, niti spoštovanje pravil 'gorečnežev'. Ne, na žalost so se konflikti rešili zgolj s pestmi, noži in atomskimi bombami in še to vedno zgolj začasno. Sam vidim analogijo med verskimi konflikti in konflikti nogometnih navijačev. V bistvu navijačev ne zanima športna igra, pač pa zgolj zmaga, moč in poraz nasprotnika. Prav tako so 'verniki' pripravljeni ubijati v imenu 'Boga', ki predstavlja neskončno ljubezen. Kako bizarno, žalostno in kontradiktorno. Karikature tu nimajo veze, če jih ne bi bilo bi si jih pa izmislili, prav tako, kot si je nekoč nasprotni 'tim' izmišljeval čarovnice. Po moje lahko z objavo karikatur vsaj vidimo kaj lahko pripravi 'človeka' k ubijanju, za v opomin naslednjim rodovom, če bodo preživeli. Hmm,za budiste pa je tudi drek na palici Buda... --Igor 11:55, 15 februar 2006 (CET)

Ponovno dodana slika

Si ponovno dodal sliko v imenu celotne sl. Wikipedije ali samo v svojem imenu? Menda smo se o tem napogovarjali dovolj. Bi se rad še? --Ziga 00:03, 1 september 2006 (CEST)

Mislim, da je bilo diskusije dovolj že tukaj in ne zdi se mi smiselno vnovič odkrivati toplo vodo. Bomo tudi mi izvedli štiri glasovanja? Nepristranskost, svoboda izražanja, pomen slike za članek o sliki in to, da Wikipedija ni cenzurirana, pač nima kaj dosti zveze s tem, za kateri projekt gre. Lahko pa vajo seveda ponovimo, če kdo vztraja. Na tej in sorodnih pogovornih straneh so navedeni tudi vsi argumenti za in proti, od katerih se je vsak pojavil že neštetokrat. Upam, da mi jih ne bo treba prevajati.

»I agree with Mvent2. First of all let us discuss on what context the pictures are placed here. Is it to insult Muslims? If these same drawings are placed in a hate website, the drawings are offensive because it is the intent of the editor of the particular website to create hatred. But I feel that by placing the same drawings in this article, the intent is NOT to insult Muslims. It is to inform the readers why these drawings are offensive. As for the creators of these drawings, only they themselves know what was their intent for doing this. If their intent were to make fun of the beautiful religion, Islam and the prophet, they must be prepared to face the consequences of their action. Anyway no true religion teaches hatred and Islam is actually a peaceful religion. But, come on, any good Muslim who view these drawings would definitely feel hurt and offended. Good Christians would also feel the same way if Christ was pictured in an offensive light. This also goes for the Hindus, Jews and the other sects. On a personal note, I voice my support for the drawings to remain in this article BUT voice my displeasure about the content of the drawings. By the way, in case you guys are wondering, I too feel offended by these drawings. I feel that it is a grossly inaccurate potrayal of the prophet. But I am disappointed that a lot of Wikipedians have made such a big fuss about this and quite a number of good editors left Wikipedia because of this. Can we all just get along? (sigh) --Siva1979Talk to me 16:02, 27 April 2006 (UTC)«

--Eleassar ^pogovor 19:26, 3 september 2006 (CEST)

Dragi Eleassar, res, širiti resnico je naše poslanstvo. Predlagam ti, da kot bodoči zdravnik objaviš vse Drnovškove bolezni na njegov članek (pod Zanimivosti ali kaj takega). Zakaj ne? Vse je bilo javno objavljeno (čeprav so bili osebni podatki), torej je to zdaj javna last in ljudje imajo pravico izvedeti resnico. Pranje umazanega perila pmsm ni za wp., pa če mi še tako prodajaš neke ameriške pogovore in vizije o pravicah, resnicah in podobni navlaki. Etika v pogovoru do nekoga je to, da ga npr. ne kolneš. Pa tudi, če bi si oni drugi to zaslužil. Enako je z objavljanjem resnic, ki vtirajo sol v rano. Verjetno bo minilo še veliko časa, preden boš začel globalno razmišljati o tem. Vsekakor, sliko smo odstranili, dal si jo nazaj zaradi goreče želje po prikazni resničnosti, in z glasovanji bi rad reševal reči, ki se ne nanašajo na suhoparno logiko. Suhoparna logika pomeni: brez milosti. Verjetno boš njeno sivino še dostikrat občutil, čeprav ti je ne privoščim. Osebno me ta slika ne inspirira dovolj, da bi mi bila všeč. Prav tako je s tvojim pogovorom, ki mi ga ni bilo treba prevajati, hvala za skrb. Torej, ker si kot edini postopek, s katerim si boš drznil izničiti svoje zadnje urejanje, navedel glasovanje, naj bo pač glasovanje. Zrobotizirani pozdrav, Ziga 20:41, 3 september 2006 (CEST)

Da bo vse regularno potekalo, bom naredil tole:

• Ker smo se na pogovorni strani odločili, da slike ne bo - ti pa si na lastno pest stvar spremenil; bom povrnil tvoje urejanje na zadnje prejšnje stanje.
• V tem stanju slike ne potrebujemo, zato jo bom izbrisal (da ne bi bilo kakšnih 3rr po nepotrebnem). Če bo glasovanje odločilo v njen prid, jo mirno lahko naložimo nazaj.
• Glasovanje lahko organiziraš kadar ti paše, upravičencev, ki imajo 500 urejanj je mnogo, neprijavljeni oziroma novi (hic!) ip-ji niso merodajni. Če si bo 2/3, ali pa neko razmerje ljudi želelo sliko, jo bomo pač dali gor.
• Do takrat pa ostane dogovor našega občestva in ne ameriškega. Dasiravno si mnogo ljudi želi, da bi bila Slovenija kot Amerika, ne bi načenjali občutljivih tem o demokraciji, tehnokraciji in morda celo svobodi govora. Ideja ni v tem, da blekneš, kar ti paše; ampak, da bi lahko brez skrbi bleknil, pa tega ne storiš.

lp., --Ziga 09:32, 4 september 2006 (CEST)

Takole:

• Spora si ne želim reševati z glasovanjem, ampak s pogovorom. Glasovanje je zadnja možnost. Pravim samo, da je bilo vse povedano že na en: in da nam ni treba ponavljati vaje. Imamo res toliko časa in energije, da lahko zavržemo stotine mnenj in vse argumente, ki so se pojavili tam in še enkrat debatiramo o stvareh, ki so bile predebatirane že prevečkrat? No, morda je potrebno, ampak sam si tega ne želim, še manj pa štirih glasovanj. Če meniš, da take karikature niso potrebne in lahko to jasno utemeljiš, bodi junak in jih odstrani z angleške Wikipedije.

• V nasprotju s primerom Velikonja objave karikatur Mohameda v Wikipediji ne bi mogel označiti za grob poseg v človekovo zasebnost ali diskreditacijo koga. V nasprotju s prvotno objavo tu namreč ne gre za namen žaliti koga niti ni namen vtiranje soli v rano, ampak predstaviti karikature v pravem kontekstu, omogočiti bralcu, da si lahko samostojno ustvari informirano mnenje o njih. Jasno je, da imajo za članek osrednji pomen in da je odstranitev pristranska. Wikipedija pa si prizadeva biti nepristranska in ponuditi bralcu celovito obravnavo tematik. Če koga to vznemirja, naj ne bere članka oziroma Wikipedije sploh ali pa naj si izklopi slike v brskalniku. Omenjaš tudi pranje umazanega perila: to je že članek sam po sebi, pa naj ima karikature ali pa ne.

• Ko smo že pri vtiranju soli v rano: to so lahko tudi primer Strelnikoff, objave karikatur Judov iz časov nacistične Nemčije ali celo članki o splavu ali posilstvu. Najbolje, da zbrišeš tudi te, ko se bodo pojavili, če se še niso. Sam menim, da namen Wikipedije ni paziti, da komu slučajno ne stopimo na prste, ampak pisati dobre, celovite in nepristranske članke. Kdor tega ne more sprejeti, naj rajši piše blog in ne bere Wikipedije. --Eleassar ^pogovor 13:28, 4 september 2006 (CEST)

1. Spora si ne želim reševati z glasovanjem, ampak s pogovorom: pogovor si lahko prebereš zgoraj - vidim, da ne bereš
2. Smo res lahko tako arogantni in imamo res toliko časa in energije: očitno imaš dovolj časa in energije, aroganca pa je nespoštovanje naših (ne en:)dogovorov
3. bodi junak in jih odstrani z angleške Wikipedije: to je slovenska Wikipedija, ne angleška. Eleassar, meni nič tebi nič si naredil spremembo, ki ni bila v dogovoru z našim občestvom (angleški tu ne igra vloge). Za povrh pa še praviš, da si sprt z mano. Jaz nisem sprt s tabo.
4. na vse tvoje ostale posmisleke najdeš debato zgoraj, tudi za Slika:Strelnikoff-Bitchcraft.jpg, dodatno verbalno piljenje je ponavljanje.

1. Žal mi je, če si me razumel narobe. Še enkrat: Bomo tudi mi izvedli štiri glasovanja? Ne zdi se mi smiselno vnovič odkrivati toplo vodo. Torej: ne zdi se mi smiselno.
2. Ne vidim nobenega pravega soglasja, samo nekaterim se preprosto ni dalo več ukvarjati s tem. Če ne bi teme ponovno odprl jaz, bi jo pa slej ali prej kdo drug. Garantirano.
3. Stavek o aroganci sem odstranil, še preden si mi odgovoril. O času in energiji pa takole: če bi si ljudje prebrali pogovore na en:, potem bi šlo brez izgubljanja teh dveh dobrin.
4. Pa še to: tudi če sem napisal da gre za spor, nisem mislil, da sem sprt s tabo, ampak da se ne strinjam s tvojimi pogledi.
5. Sploh pa, tukaj ne gre za ponavljanje, niti se mi ne zdi zgolj verbalno piljenje. Gre za poskus postaviti na svoje mesto.

--Eleassar ^pogovor 17:13, 4 september 2006 (CEST)

prestavljeno iz uporabniški pogovor Ziga:

Brisanje karikatur

Prosim, če spremembe, ki so sporne, ne označuješ kot manjše spremembe in da upoštevaš merila za hitri izbris, če jih že omenjaš na moji pogovorni strani. Karikature tem merilom prav gotovo ne zadoščajo in glede na to, da so sporne, bi moral biti še toliko bolj previden. Prosim, da jih obnoviš, ali pa bom to zahteval pod lipo. --Eleassar ^pogovor 13:41, 4 september 2006 (CEST)

Da ti povem kar takoj: sem nepošten, nemoralen človek s trojnimi merili. Sliko smo iz članka s konsenzom odstranili (Redakcija: Andrejj, 08:47, 12 februar 2006), z namenom, da je ni več. Pozabili pa smo na tebe in zato je nismo odstranili tudi iz naše slikovne zbirke. Poskusi si predstavljati, da je ni bilo. Če pa tega zaradi slabih živcev ne moreš storiti, predlagam, da organiziraš glasovanje takoj. Rezultat glasovanja slovenskega občestva bomo spoštovali. Do takrat pa te slike ne potrebujemo, kot jo nismo potrebovali vse do tvojega urejanja. Tudi tale pogovor prestavljam na dotično pogovorno stran. --Ziga 16:57, 4 september 2006 (CEST)

Ne, slike nismo odstranili z namenom, da je ni več, ampak da ni predstavljena na strani. Še vedno pa je bila na razpolago za debato o njej. Seveda lahko zdaj povezujem iz en:, ampak gre za načela: spornih stvari se ne briše s hitrim brisanjem. --Eleassar ^pogovor 17:02, 4 september 2006 (CEST)

Zakaj ne bi izvedli glasovanja? Nekatere wp. sliko imajo, nekatere ne, nekatere so glasovale, nekatere ne. Če bo tolikšno zanimanje za to sliko in se bo tekom let mnenje spreminjalo, bomo pač glasovali večkrat. Tak je demokratičen princip. Sicer pa dajva nehat, Eleassar. Stvar je preprosta: ti hočeš sliko v članku, jaz ne. Če jo večina hoče, naj bo, če je noče, je ne bo. (zaenkrat je bilo odločeno za ne). Brez dodatnih komplikacij. Slike so naložene z namenom, da so v članku. Sicer so to osirotele slike, ki nimajo svoje funkcije (postopno se brišejo). Zunanja povezava na sliko je dodana v članku (http://epaper.jp.dk/30-09-2005/demo/JP_04-03.html), in pred (med) glasovanjem si jo lahko vsakdo pogleda kolikorkrat hoče. Zakaj bi jo torej potreboval že zdaj? Ziga 17:20, 4 september 2006 (CEST)

Jaz se strinjam z Žigo. Poglej, naprimer, angleški članek en:Shock sites. Članek ne vsebuje šokantnih slik, temveč so slike dostopne direktno iz članka. Kdor slike ne želi videti, je ne rabi, a si lahko kljub temu prebere članek. Slika je dostopna, vendar ni vsiljena. --Burek 17:27, 4 september 2006 (CEST)

Žal moramo Žiga in ostali zopet tratiti čas za nekaj, kar nima nobene vrednosti, razen za Eleassarjeve sumljive vzgibe. Sprašujem se kakšen namen ima objava dotičnih karikatur naknadno, torej še enkrat, ponovno, če se je večina že strinjala? Morda pa Eleassar lovi kakšen prihajajoči datum, da se bo lahko tako osebno, kot simbolično maščeval za grozodejstva, ki so jih nekateri storili narodu, katerega zakoni in pravila so mu pisani na kožo? Tu gre pravzaprav za podmuklo oglaševanje iz osebnih vzgibov, ki ima lahko nepotrebne resnejše posledice. --Igor 22:53, 4 september 2006 (CEST)

Igorja bi rad samo opozoril na načelo, da v Wikipediji v splošnem predpostavimo dobronamernost. Res ga bo treba čim prej prevesti v slovenščino. Očitno ne znaš k pogovoru prispevati ničesar koristnega, razen da bi jo na vsak način rad ustavil. V prihodnje na take provokacije ne bom odgovarjal. Preberi si Wikipedija:Zavezujočih odločitev ni, kjer piše: »ob novih podatkih in idejah se lahko rodijo doslej neznani vpogledi« in »Poznejša nasprotovanja odločitvi lahko predstavljajo spremembo soglasja, ki jo je treba obravnavati, ne glede na to, ali je bila prejšnja odločitev sprejeta z glasovanjem ali kako drugače«.

Glede Burekove pripombe pa tole: dvomim, da so tovrstne primerjave res na mestu. Ali resnično misliš, da bi vsi ti časopisi, med drugim precej svetovno znanih in tudi egipčanski časopis El Fagr, objavili tovrstno sliko? (se opravičujem za pohujšanje) Torej, napačna analogija. --Eleassar ^pogovor 15:06, 5 september 2006 (CEST)

Glasovanje

Na temo spornih slik se je pričelo glasovanje. Glasujete lahko na strani Wikipedija:Glasovanja/Sporne slike. --Janezdrilc 21:56, 4 september 2006 (CEST)