Wikipedija:Predlogi za brisanje/Seznam zgodovinske literature o Venetih

Seznam zgodovinske literature o Venetih

Zaključeno: Stran ostane. --Klemen Kocjančič (Pogovor - Talk) 08:57, 3 julij 2006 (CEST)

Nekako se še vedno nagibam k brisanju omenjenega gesla, saj se mi zdi, da je osnova tako zmedena, da iz nje ni mogoče napraviti nič pametnega. Prvi argument je neenciklopedična vsebina gesla. Bibliografije niso enciklopedična materija, so (kratke) le dopolnilo geslu. Poleg tega je seznam le naključna selekcija navedkov iz primarnih in sekundarnih virov, nedopustno je navajanje primarnih virov po prevodih, sekundarni viri so izbrani pristransko in napačno interpretirani (recimo znamenita Helmolts Weltgeschichte). Poleg tega so v geslu pomešane omembe Vandalov, baltskih in severnojadranskih Venetov, ki jih znanost jasno loči.--IP 213.157.228.253 17:00, 5 junij 2006 (CEST)

Kaj pa, če bi ustrezno literaturo prestavili v dotične članke? Če so tukaj pomešani, res nima smisla. Prepuščam odločitev stroki. --Tone 09:46, 6 junij 2006 (CEST)

Literature nima smisla prestavljati, saj je zastarela (najnovejša je iz začetka 20. stoletja). Valvasor je na primer neuporaben kot literatura, ni pa niti primarni vir.

Poleg tega imajo vsa gesla o Venetih dobre sezname literature, navedeni pa so tudi najpomembnejši viri.

In še zadnje: geslo je pravzaprav nastalo kot poskus vtihotapljenja neznanstvene venetske teorije v WP in je v bistvu le kopija s strani [1]. --IP 213.157.228.253 09:51, 6 junij 2006 (CEST)

Meni je pa članek, napisan na tak način, čisto všeč (glede na to da so Veneti lahko A+B+C+..). Če je ogromno napak, ki jih ti z lahkoto vidiš, pa kakšno popravi, IP. Sploh pa te zagrizene vojne med vami venetologi že malo predolgo trajajo. Bomo morali uvesti po 2 članka za vsako venetsko temo: "znanstvenega" in "laičnega", da bo mir.

+ IP, ne morem ti povedati, kako si želim, da se tale pogovorna stran ne bi za 100-krat podaljšala!! , lp. --Ziga 10:15, 6 junij 2006 (CEST)

ZA Neenciklopedično. Mogoče bi se del besedila dalo prestaviti v Wikinavedek. --Eleassar ^pogovor 18:09, 9 junij 2006 (CEST)

Ali pa v Wikivir? Navsezadnje gre za seznam literature? --Tone 18:31, 9 junij 2006 (CEST)

Po moje seznam literature ne ustreza merilom za Wikivir. Tja spadajo izvorna besedila. --Eleassar ^pogovor 18:37, 9 junij 2006 (CEST)

Vsebina ni primerna za Wikipedijo, ker je zavajajoča in v nasprotju s pravilom nepristranskosti. Uvodni odstavek je npr. povsem nesmiseln: neko enotno venetsko ljudstvo ni obstajalo, temveč znanost jasno loči različna ljudstva, izpričana s tem historičnim imenom. V seznamu literature gre za povsem pristranski izbor starejših avtorjev, ki so zagovarjali zmotna in v znanosti že dolgo ovržena prepričanja o slovanskosti antičnih Venetov. Na takih zmotah mdr. temelji tudi neznanstvena venetska teorija, po kateri naj bi bili Veneti nekakšni predniki Slovencev. Uporabnikom, ki se morda ne spoznajo na to temo, svetujem, naj si preberejo pogovorno stran na angleški wikipediji [2], kjer so ta seznam izbrisali. --Jalen 20:17, 9 junij 2006 (CEST)

Sem proti brisanju. Vsebina je na nek način enciklopedična, saj lahko enciklopedija v elektronski obliki nudi neprimerno več možnosti. Razen, če se seveda najde neko drugo primernejše mesto za objavo. Strinjam se, da je potrebno besedilo prečistiti. Ker obstaja kopica različnih prevodov in povzetkov, bi veljalo navesti povsod zraven originalno besedilo, da ne pride do prevelikih odstopanj v interpretacijah. Nepravilnosti se dokazujejo na pogovorni strani in jih je, če je sum utemljen, nujno popraviti. Na straneh wikipedije je še mnogo drugih člankov, ki niti približno ne dosegajo kriterijev, ki jih dosega tale članek. Zato ne vidim razloga za izbris.--193.77.34.59 12:45, 16 junij 2006 (CEST)

"Večinoma sem prevajal ali navajal iz izvornih virov, če pa sem se kje zmotil, mi naj to prosim kdo pove in bom preveril ter popravil, če se bo izkazalo, da je to res." Tole je članku na rob napisal avtor R.P., zato se mi zdi brisanje čista cenzura. Kot vidim prepir teče o tem: ali so Slovenci potomci Venetov ali ne. Ni pa to prav, ker se je najprej potrebno zmenit za metodo in upoštevati pravila. Torej iz problema s formo se dela problem z vsebino. Tisti, ki so proti Venetom, negirajo pravico do objave takšnega članka in obratno. Osebno mislim, da ima avtor R.P. pravico objaviti takšen članek, razen če se ne vračamo v preteklost, potrebno pa mu je znanstveno dokazati, če v članku kaj ne drži, tako kot je tudi že sam lepo napisal. Janezvp 09:35, 19 junij 2006 (CEST)

Na strani WP:NI jasno piše:

1. Wikipedija ni zbirka vseh podatkov. Če je podatek na razpolago, še ne pomeni, da ga je treba objaviti v enciklopediji. Za strukturirane zbirke podatkov, kot so telefonski imeniki, življenjepisi, zbirke povezav in naslovov itd. obstaja ustreznejše programje in mesto.
2. Wikipidija ni zbirka virov, npr. celih knjig, zgodovinskih dokumentov, pisem, navedkov, pesmi ali pravnih predpisov. Objavi prostih besedil je namenjen projekt Wikivir, objavi zbirk navedkov pa Wikinavedek, ki sta posebna wikija. --Eleassar ^pogovor 11:50, 19 junij 2006 (CEST)

---

Eleassar, se popolnoma strinjam, kot pa si videl na mnogih z Veneti popisanih pogovornih straneh - je ob dejstvu so Veneti različne skupine ljudi - potrebna utemeljitev. V tem konkretnem (ves čas spornem) primeru je za MSM najbolj enciklopedična (urejena in nedolgovezna utemeljitev) v obliki seznama (vsaj za mojo percepcijo in mi je tudi najbolj razumljiva).

Btw. predloga za izbris ni padla zaradi tega, ker je članek v obliki seznama, ampak ker je kobajagi notri vse polno nepravilnosti. Sem tudi predlagal IP-ju (ali pa Jalnu), ki vse te napake vidita s prostim očesom, naj jih spremenita in popravita. Kolikor vidim, pa se je IP ukvarjal samo z lepotičenjem predloge za izbris. To, da se bije bitka med dvema "strokovnima" poloma, ki si mečeta pod noge predloge za izbris, mi gre počasi že na jetra. Oblika seznama je v tem primeru čisto postranskega pomena. Ne preostane nam torej nič drugega, kot da napišemo odprto pismo (email) resnemu strokovnjaku (podobno kot sem za Irsko gelščino poprosil go. Trobevšek); če bo tako prijazen, da poda objektivno mnenje, objavimo odgovor tukajle, potem pa počasi prenehamo z venetskimi vprašanji. Wp. ni debatni klub.

Do prejema strokovnega mnenja (in ne mnenja psevdonimskih + neznanih izvedencev) sem močno proti brisanju vsebine. --Ziga 14:07, 19 junij 2006 (CEST)

Proti brisanju, za iskanje najboljše rešitve. Navedki so v osnovi verodostojni in so predstavljeni kot izvlečki, ki pojasnjujejo srž mnenjskih razhajanj. Zagotovo je v takšno raziskavo vloženega veliko truda. To ni zgolj zbirka podatkov, pač pa pomembna vsebinska pomoč pri razumevanju razsežnosti venetske tematike. Žiga, na nek način se strinjam tudi s tvojim razmišljanjem. Naj pa te opozorim, da se strokovnjaki praviloma nimajo časa ukvarjati s takšnimi "postranskimi" vprašanji, pa še dvomim, da se bo s tem debata zaključila. Kolikor vem (povej, če se motim), je bilo brisanje vselej predlagano zgolj iz strani Jalna in IP-ja, kar je pomembno dejstvo. Hkrati druga stran ni skušala le odpraviti napak in nedoslednosti prej omenjenih avtorjev, ampak je celo nudila dopolnila, ki se jih je vnaprej zavračalo, na koncu celo z zaklenitvijo urejanja (kar je čisto prav, le da tisti, ki temo zakleni ne more pustiti le ene verzije, ne da bi pregledal, kaj se je sploh spreminjalo). Tako bodimo previdni z označevanjem enih in drugih IN NE POSKUŠAJMO ISKATI ZMAGOVALCEV IN PORAŽENCEV, PAČ PA SKUŠAJMO ČLANKE SPREMENITI V SPLOŠEN PREGLED TEMATIKE IN NE ZGOLJ V ANTIVENETOLOŠKO ZNANSTVENO PROPAGANDO. V upanju po dobri rešitvi vas vse lepo pozdravljam, Jalnu (če se ne motim je jezikoslovec po poklicu) pa čestitam ob pravkar minulem prazniku jezikoslovcev.--Izrael 14:31, 19 junij 2006 (CEST)

(skozi navzkrižje urejanj)

Sam sem močno za brisanje članka v obliki seznama literature. Je že kdo kdaj videl v kateri resni enciklopediji članek: Seznam literature o Venetih (oz. o čemer koli drugem)?! Seznam literature spada na dno članka in ne na samostojno stran, pa naj bo dolgovezno ali ne (glej npr. koliko literature ima članek en:AIDS). Zakaj se te vire rajši ne vključi v članek o Venetih in jih lahko potem strokovnjaki izpodbijajo tam? To gre tako: navedeš mnenje za teorijo, mnenje proti teoriji (oboje naj se čimbolj prepleta), za oboje napišeš zanesljive vire in citate v članku in potem naj se bralec sam odloči, komu bo verjel. Sem spadajo tudi vsa zunanja mnenja, seveda pa mora biti vedno omenjenih več mnenj. Ta so podana v literaturi. Seveda mora pa ta literatura ustrezati nekaterim merilom. Še enkrat priporočam v branje Wikipedia:Neutral point of view, Wikipedija:Preverljivost in Wikipedia:Reliable sources (če bo kdo to smernico prevedel, jo bom podprl). No, pa spet navajam angleške smernice. (Je to tako slabo?! ) Res, poglejte si, kako so kakšno sporno temo obravnavali na angleški Wikipediji. Tam jih ne manjka. --Eleassar ^pogovor 14:52, 19 junij 2006 (CEST)

P.S.: O vsebini nimam pojma, zato se ne bom opredeljeval, ali naj ostane, ali ne.

Eleasar, seveda imaš tudi ti prav, vendar, če se ne motim se je tudi tako skušalo prikazati obe (oz. več) strani, vendar se ni dopustilo niti navajanja virov. Moraš vedeti, da je pri tej tematiki še zmeraj veliko predsodkov. Žal, kolikor se spoznam, se v normalno debato ne želi vključiti niti sam akademik Štih, čeprav naj bi bil na tem področju kompetenca, a tako pač je. Tudi A. Harding, predsednik evropskega arheološkega združenja, je podal zelo nepremišljeno izjavo o ozkopavanju pri t. im. bosanskih piramidah. Na stroko se žal ne moremo zmeraj zanašati. Če se prav spomnim, je prav eden izmed učenjakov dejal, da je večina odkritij posledica ljubiteljskih raziskovanj in prebliskov zanesenjakov, tako, da ne vidim razloga, zakaj bi danes bilo kaj drugače ... Zaenkrat izgleda, da je tukaj potrebno narediti izjemo in dopustiti različnost mnenj na nekoliko nekonvencionalen način.--193.77.107.207 16:27, 19 junij 2006 (CEST)

Jaz pa podpiram predlog za pridobitev zunanjega strokovnega mnenja. In še odgovor na besede predhodnega pisca: dr. Peter Štih se je v polemiko o venetski teoriji prvič vključil pred skoraj 21 leti, ob prvem izidu knjige Veneti-naši davni predniki?, in je tudi kasneje večkrat argumentirano zavrnil to teorijo. Danes se v te polemike ne spušča več, ker druga stran ne želi slišati nobenih opozoril stroke na zgodovinska, jezikoslovna in arheološka dejstva, ki govorijo proti tej teoriji, ter na povsem napačne metode, na katerih ta teorija temelji. V takem položaju normalna debata zagotovo ni mogoča. --Jalen 16:44, 19 junij 2006 (CEST)

Saj jaz tudi podpiram pridobitev zunanjega strokovnega mnenja, ampak naj bo objavljeno na nekem primernem mestu, da bo preverljivo. Glede odstranjevanja vsebine (virov), ki ga anonim omenja zgoraj: osnova Wikipedije je nepristransko stališče, glede katerega (spet v en:) piše naslednje:

If we're going to represent the sum total of human knowledge, then we must concede that we will be describing views repugnant to us without asserting that they are false. Things are not, however, as bad as that sounds. The task before us is not to describe disputes as though, for example, pseudoscience were on a par with science; rather, the task is to represent the majority (scientific) view as the majority view and the minority (sometimes pseudoscientific) view as the minority view; and, moreover, to explain how scientists have received pseudoscientific theories. This is all in the purview of the task of describing a dispute fairly.

A minority of Wikipedians feels so strongly about this problem that they believe Wikipedia should adopt a "scientific point of view" rather than a "neutral point of view." However, it has not been established that there is really a need for such a policy, given that the scientists' view of pseudoscience can be clearly, fully, and fairly explained to believers of pseudoscience.

Ne bom se spuščal v razpravo, ali gre tukaj za psevdoznanost ali ne, ker za to nimam ustreznega znanja. Menim samo, da se držimo načela, po katerem mora biti ob mnenju večine vedno pošteno opisano tudi mnenje manjšine. Seveda pa ima mnenje večine prednost. Če se držimo tega, poseben članek z literaturo v prid venetski teoriji ni potreben. Samo na to sem želel opozoriti. Sicer pa se boste že zmenili. --Eleassar ^pogovor 17:07, 19 junij 2006 (CEST)

P.S.: Sem močno proti dvema člankoma, enem za teorijo in drugem proti njej. Razdvajanje občestva v končni fazi pomeni samo škodo za projekt. Treba se je truditi poiskati dogovor, ki bo ustrezal vsem. Wikipedija deluje na osnovi doseganja konsenza. --Eleassar ^pogovor 17:22, 19 junij 2006 (CEST)

Tudi jaz se strinjam, da mora Wikipedija kot enciklopedija zavzeti znanstveno stališče. Wikipedija mora biti vir informacij, ki so sprejete v stroki in ki temeljijo na preverjenih znanstvenih metodah.

Teorije, ki že v izhodišču temelji na napačnih metodah, znanost ne more obravnavati drugače, kot da razlaga njene napake in jo ovrže. To slovenska znanost počne že odkar ta teorija obstaja in razlogi za to so po mojem mnenju korektno predstavljeni v članku venetska teorija. --Jalen 17:30, 19 junij 2006 (CEST)

Ker sem pobudnik brisanje in ker se Žigova želja, da naj debata ostane kratka, ni uresničila, moram dodati nekaj svojih poant.

1. Ponavljam - in se pridružujem Eleassarju - bibliografije ne morejo biti samostojna enciklopedijska gesla, so le dopolnilo drugim geslom. Tudi zato - s tem odgovarjam Žigi - ga nisem popravljal. Mislim, da je treba vsa gesla tipa seznam literature o XY izbrisati.
2. Ponavljam: seznam je problematičen tudi vsebinsko. Primarne vire (to je: vire, ki so nastali v času, o katerem govorijo, ali neposredno po njem) navaja po prevodih, kar je za resno znanstveno bibliografijo nedopustno. Sekundarne vire (to je: literaturo) pa selekcionira na vsebinsko skrajno sporen način. Izbira namreč le avtorje, ki enačijo Venete in Slovane. Poleg tega velja spomniti, da sekundarni viri v znanosti ne morejo veljati kot dokaz. Navajanje novoveških avtorjev (npr. Valvasorja) je tako le zanimivost, ni pa koristna informacija za nekoga, ki ga problematika zanima.
3. Nekateri navedki iz literature so - iz debate, ki je potekala drugje je to povsem očitno - namenoma napačno interpretirani. Najbrž z namenom, da bi tako podprli neznanstveno venetsko teorijo.
4. Med navedki iz literature je precej avtorjev, ki Slovane enačijo z Vandali ne pa z Veneti, zato jih lahko na seznam uvrsti le nekdo, ki namerno zavaja ali pa ne loči dveh popolnoma različnih imen.
5. Zahtevam o |nevtralnem stališču po moje gesla o Venetih, ki sem jih sooblikoval (predvsem Venetska teorija) povsem ustrezajo. Predstavijo pogled psevdoznanosti in protiargumente znanosti, vse je podkrepljeno z literaturo. Nevtralnosti ne bomo dosegli s pisanjem laičnih in znanstvenih člankov, kakor predlaga Žiga, temveč z vztrajanjem na dejstvih in na resnosti.
6. Zadnje: Žiga, ker sem tu anonimno, se nikoli nisem skliceval na svoje reference, svoja stališča sem argumentiral z dognanji nespornih avtoritet in s sklicevanjem na znanstveno metodologijo. Zato seveda ne pričakujem, da mi boš verjel na besedo, lahko pa bi - ko si se že vključil v debato - prebral avtorje, ki jih navajam. Potem bi se ti arbitraža morda ne zdela potrebna. Sicer pa se je ne bojim. Vem, kakšen bo odgovor vseh znanstvenikov, slutim pa, da "venetologov" ne bodo prepričali.

P.S. na angleški WP so isti seznam hitro pobrisali!

--IP 213 18:06, 19 junij 2006 (CEST)

Povsem logično je, da se z ostalimi članki Jalen in IP strinjata, saj sta, kolikor sem videl prav sama osnovna avtorja. Redkokateri poseg sta sploh spejela. Vsakdo si lahko ogleda zgodovino strani. Pod geslom Venetska teorija pa zagotovo razlogi niso predstavljeni objektivno, če se ni dopustilo sodelovanja in protiargumentiranja. IP, če prav razumem želiš povedati, da ta članek zavaja, češ, da so izbrani le izseki, ki povezujejo Venete s Slovani. Dajem ti zanimiv izziv za nalogo: najdi in navedi vire (do 19. st.), ki govorijo o tem, da Veneti niso Slovani, pa bo zadeva rešena! Dovoli, da te še vprašam iz katere stroke si? Ali si še študent, ali že delaš?--193.77.107.207 18:22, 19 junij 2006 (CEST)

Še tole: wikipedia ni zgolj povzemanje znanstvenih avtoritet, pač pa predvsem prikazovanje dejstev brez posebnega subjektivnega komentarja. Seveda se dopušča tudi nek sklep, ki pa mora biti zelo previdno in nepristransko, neizključujoče formuliran. Tega pa žal nisem opazil v vnetem naštevanju znanstvenih avtoritet in povzemanju njihovih krcanj vsega drugačemislečega. Če je zmerjanje na takšnem nivoju znanstveno, potem se globoko opravičujem.

P.S.: čudim se zakaj se R.P. na to več nič ne odzove. Ve kdo mogoče kaj je temu razlog?--193.77.107.207 18:28, 19 junij 2006 (CEST)

Pozabljamo, da je prvotni vzrok vsebina in ne oblika članka. V končni fazi bi lahko ta seznam z malimi dodatki spremenili v članek s pisano besedo - in bi s tem odpadla vsa ta razprava o obliki in slogu. Gre za vsebino in kot zunanji opazovalec lahko vprašam samo to: kdo ima prav? In seveda se bo tule spet razpenilo morje vseh mogočih odgovorov in dotolcevanj, čigava resnica je prava. Jaz tega ne vem in zato tudi ne morem odločati. Dokler ne vem, tudi ne morem glasovati za izbris (pa slog gor ali dol, pri takih rečeh lahko obesimo predlogo "slog", ne pa da zaradi tega brišemo). Neodvisno strokovno mnenje je zaželeno. Pri tem ne gre za moje afinitete do neke venetske vsebine ampak za princip ohranjanja vsebine wp. (neodvisno od sloga)

PS. RP-ja je očitno že srečala pamet. Tudi jaz se bom malo distanciral od tega, ker je naporno branje in ne pelje nikamor. lp.,Ziga 18:47, 19 junij 2006 (CEST)

Quite aside from these considerations, the very fact that the ancient sources locate the Veneti on the Baltic provides the most persuasive argument against their identification with the Slavs. The point is that Slavic vocabulary does not contain any indication that the early Slavs were exposed to the sea. Proto-Slavic had no maritime terminology whatsoever, be it in the domain of seafaring, sea fishing, boat building, or sea trade.6 Especially striking is the absence of a Proto-Slavic word for amber, the most important item of export from the shores of the Baltic to the Mediterranean. In view of this, the very fact that Ptolemy refers to the Baltic as the Venedic Bay appears to rule out a possible identification of the Veneti of his times with the Slavs.

Another piece of evidence countering the claim that the Veneti of the times preceding the Great Migrations were Slavic is furnished by Henry of Livonia (Henricus de Lettis), who in his Latin chronicle, dating from the very beginning of the thirteenth century, described a clearly non-Slavic tribe of the Vindi (German Winden, English Wends) which lived in Courland and Livonia (on the territory of today’s Latvia). The tribe’s memory lives on in the name of the river Windau (Latvian Venta), with the town of Windau (Latvian Ventspils) at its mouth, and in Wenden, the old name of the town of C’sis (East Slavic KesB) in Livonia. The location of this tribe coupled with recently discovered archaeological evidence (Ochmański 1982) suggest that the Vindi of Courland and Livonia may well be the descendants of the Baltic Veneti.

Vir:

Alexander M. Schenker (1996): An Introduction to Slavic Philology. Yale University Press, New Haven and London. Pages 4-5.

--Jalen 18:56, 19 junij 2006 (CEST)

• Sem proti brisanju, ker predstavlja tudi besedilo v takšni obliki samo obogatitev Wikipediji.
• Proti brisanju sem tudi zato, ker se težave ni reševalo ampak zgolj izničevalo (besedilo bi bilo potrebno prirejati, če ne dosega pravih kriterijev, ne pa ga (večinoma) neutemeljeno zavračati).
• Proti brisanju sem tudi zato, ker se za vsebino, razen kar se tiče povzetja Helmolts Weltgeschichte ni podalo dokazov, ki bi pokazovale na nepravilnosti.
• Nenazadnje sem proti brisanju tudi zato, ker se je s strani predlagateljev videl zelo žaljiv in nekooperativen duh.

Upam, da se bo tole razrešilo lepše!--194.249.61.54 14:30, 20 junij 2006 (CEST)

Tega nikakor ne razumem ... Na poziv gosta IP-ja, ki je dejal: najdi in navedi vire (do 19. st.), ki govorijo o tem, da Veneti niso Slovani, pa bo zadeva rešena!, je bilo odgovorjeno iz strani Jalna s citiranjem vira, ki datira v konec 20. stoletja. Ali ima gost res prav, ali pa se predlagateljem niti ne ljubi odzivati. V vsakem primeru bi bilo PMSM potem pravilno oznako o brisanju odstraniti. --Izrael 16:41, 23 junij 2006 (CEST)

Večkrat sem že povedal, da WP ni mesto za resne znanstvene debate. Te se odvijajo v znanstvenem tisku. V WP se lahko pogovarjamo le o tem, kako skladna so gesla z dognanji znanosti. Ta ima seveda o problematiki istovetnosti baltskih Venetov in Slovanov jasno stališče, ki ga dobro povzema citirani Schenkerjev članek. O kakršnikoli istovetnosti severnojadranskih Venetov s Slovani pa sploh nima smisla govoriti. Mnenje piscev iz začetka novega veka ali iz 19. stoletja je ob tem povsem nerelevantno, saj ga je moderna znanost presegla.

Pravi imaš Izrael, o zadevi se mi ne ljubi razpravljati, ker sem se že večkrat prepričal, da je razprava z "venetologi" podobna boju z mlini na veter.

Seveda pa vztrajam, da takšna psevdoznanost lahko v WP nastopa le kot socialni fenomen. Tega se (še) ne bom naveličal dokazovati. --IP 213 19:08, 23 junij 2006 (CEST)