Wikipedija

Wikipedija:Predlogi za brisanje/Kategorija:Krivoverci starega veka

< Wikipedija:Predlogi za brisanje

Kategorija:Krivoverci starega veka uredi

Prosim? Krivoverci? Pišemo nepristransko enciklopedijo. --Eleassar pogovor 13:41, 20. november 2007 (CET)[odgovori]

  • Razlagam: Obstaja kategorija "Cerkveni očetje", kamor dajemo vse mogoče avguštine, hieronime ipd. Poleg teh so v isti dobi živeli njihovi nasprotniki, ki jih zgodovina (ne le cerkvena) poimenuje "hairetikoi" oz. heretiki oz. krivoverci (in so bili nekateri celo ponosni na ta naziv). Ker pišemo na Wikipedijo tudi o njih, je prav, da dobijo svojo kategorijo. Če imate primernejše ime, ga prosim, predlagajte, dotlej pa bi predlagal, da se ohrani obstoječe. Izraz krivoverec je - po mojem mnenju - treba očistiti hude negativnosti in ga razumevati ne v smislu nekakšne prekletosti in pogubljenosti, ampak preprosto kot določeno izbiro, ki človeka postavi v neko drugo skupino. --Lyonski 12:38, 22. november 2007 (CET)[odgovori]
Kategorija je zdaj prazna, ker sem Arija in Evnomija iz Kizika prestavil v ustreznejše kategorije. Krivoverec je pristranski izraz - ne gre toliko za negativnost, ampak za to, da je to, kdo spada v kategorijo, odvisno od tega, koga vprašaš (arijca ali »pravovernega« kristjana). --Eleassar pogovor 12:59, 22. november 2007 (CET)[odgovori]
  •   Za, vsaj v tej obliki. Izraz hairetikoi dobesedno res pomeni nekaj v stilu "izbira", torej označuje ljudi, ki so izbrali prepričanja, ki se niso ujemala z verskim sistemom, ki je prevladoval v določenem času na določenem območju. Izraz krivoverec kot ga razumemo "navadni smrtniki" pa v tem kontekstu pomeni vrednostno sodbo, ki je za Wikipedijo neustrezna, saj njen namen gotovo ni presojati, katera vera je prava in katera ni. Poleg tega, glede na to, da si prizadevamo za čim širšo obravnavo vseh pojmov, se ob izrazu krivoverec pojavi problem definicije. Avguštinski cerkveni oče je potemtakem krivoverec s stališča Islama, Hinduizma, Budizma in vseh ostalih religij. Če bi bila na svetu samo ena prevladujoča religija ne bi bilo problema, tako pa... --Yerpo 13:05, 22. november 2007 (CET)[odgovori]
  • Yerpo pravi: Če bi bila na svetu samo ena prevladujoča religija ne bi bilo problema. Potem bi šele bili problemi! S krivoverstvom je problem v tem, da vsaka religija smatra vse ostale vernike in nevernike za krivoverce. --Janez Novak 13:35, 22. november 2007 (CET)[odgovori]
Že, ampak vsaj vedeli bi, na čem smo   --Yerpo 17:34, 22. november 2007 (CET)[odgovori]
V gornjem primeru gre dejansko za spor znotraj krščanstva med prevladujočo večino in manjšimi skupinami drugače verujočih. --Lyonski 22:29, 22. november 2007 (CET) 19:46, 22. november 2007 (CET)[odgovori]
  •   Komentar: Novo pojasnilo Joj, da se ne bi tukaj nestrpno razbeseneli za ali proti pravo in krivovercem ... Zadnja stvar, ki bi si jo želel! Še eno pojasnilo: vse to se dogaja znotraj krščanstva, zato ni potrebno v to vnašati ne muslimanov ne budistov. Prosim pa vse, da poiščemo neko kategorijo za tiste avtorje, ki ne sodijo v skupino cerkvenih očetov. (Eleassarju: priporočam popravek v arianizem (brez J)). Ni pa mi čisto jasno, kaj je tukaj ZA in kaj je PROTI, ker vprašanje zgoraj ni jasno. ALi za premik ali za obstoj kategorije. --Lyonski 19:46, 22. november 2007 (CET)[odgovori]
Ali spadajo v to kategorijo: Sokrat, Cezar, Aleksander Veliki, Kleopatra, Ramzes Veliki, Atila, Džingiskan, ......... ? --Janez Novak 20:00, 22. november 2007 (CET)[odgovori]
Prvi pogoj za to je, da jih imate za kristjane! --Lyonski 22:25, 22. november 2007 (CET)[odgovori]
    • To je verjetno boljša možnost. Če se seveda uporablja tudi v slovenščini. Pravzaprav bi bilo fino imeti članek, ki malo razloži nasprotja med "uradnim" krščanstvom in ločinami tistega časa. --Tone 23:20, 22. november 2007 (CET)[odgovori]
    • Meni se zdi, da gre bolj za evfemizem, ki pa ne pojasni, kdo spada v kategorijo in kdo ne. Kaj tu sploh je »uradno« krščanstvo? Glede na to, da so se že pred letom 350 pokazala nesoglasja med Vzhodom in Zahodom (npr. glede Marcela idr.). --Eleassar pogovor 09:46, 23. november 2007 (CET)[odgovori]
  • Če se v opisu kategorije in po možnosti v posebnem članku točno pojasni za kaj gre, potem sem vseeno za naslov po predlogu Lyonskega. Razen če se mogoče zapiše še bolj specifično Heterodoksni krščanski avtorji starega veka. --Yerpo 10:21, 23. november 2007 (CET)[odgovori]
  •   Komentar: pri novih predlogih (všeč mi je zadnji predlog) ne smrdi več po zažganem človeškem mesu - pa zelo verjetno (skoraj sigurno) je da Lyonski ni imel slabih namenov, njegovi prispevki so zelo nevtralni. --Janez Novak 13:27, 23. november 2007 (CET)[odgovori]
Heterodoksno po SP pomeni nepravoverno, po Leksikonu CZ pa heretično. Preden se ustvari taka kategorija, bi prosil, da Lyonski nepristransko opredeli, kaj je to ortodoksno oz. pravoverno, kajti heterodoksno lahko obstaja samo v razmerju do ortodoksnega. --Eleassar pogovor 16:12, 24. november 2007 (CET)[odgovori]
  • Heterodoksen etimološko ni negativna oznaka (ne-), ampak pomeni "drugo-" oziroma "drugače-" veren. Čeprav lahko s tem izrazom označujemo isto skupino, ki bi jo sicer poimenovali tudi heretiki, pa popolne pomenske ekvivalence tukaj ni. Seveda obstaja heterodoksno v razmerju do ortodoksnega krščanstva. Seveda je s stališča ortodoksnih heterodoksija napačna, kot je s stališča heterodoksnih ortodoksija napačna. Mislim pa, da res potrebujemo poimenovanje, ki ni žaljivo in v tem primeru nikakor ne vidim, da bi to bilo. Poleg tega pa je do antike že tudi dovolj daleč, da lahko govorimo o enih in drugih sine ira et studio.
  • Morda o heretikih in heterodoksnih še to (čisto osebno): Ti fantje so iskreno iskali neko rešitev za težko rešljive probleme in so pri tem kdaj pač odkorakali s prave poti. Tudi v znanosti poznamo take "herezije". Verjetno je na Wikipediji kje oni slavni flogiston (šele v predogledu vidim, da ga še ni ...). In če znamo biti objektivni (razumevajoči, prizanesljivi) do takih in jim obenem ne sledimo, potem lahko podobno obravnavamo tudi heretike, heterodoksne ali kakorkoli jim bomo že rekli. Popolnoma pa se strinjam, da se v geslo "********", kakršnokoli bo že, jasno napiše, da ne gre za moralno ali kakršno koli drugo sodbo ali obsodbo. --Lyonski 11:48, 29. november 2007 (CET)[odgovori]
@Eleassar: mimogrede, definicija heterodoksije je po SSKJ nevtralnejša - »nauk, različen od pravega cerkvenega nauka«. To sicer spet pripelje do dileme, kaj je "pravo" in kaj ni, ampak če pogledamo v taistem slovarju ortodoksnost - »popolno priznavanje sprejetih, ustaljenih verskih dogem, predpisov«, je stvar jasnejša. Mislim, da beseda ustaljenih tu odpravi vse dileme če smo natančni glede zgodovinske in geografske umeščenosti.
@Lyonski: samo kot obstransko pojasnilo, flogiston ni nikakršna "herezija", saj nekega uveljavljenega pogleda na to, kaj naj bi omogočalo gorenje, takrat sploh še ni bilo. Tudi nasploh pa je v znanosti neustrezno govoriti o kakšni "-doksnosti", ker se izraz nanaša na odnos do trditev, katerih se za razliko od znanstvenih ne preverja (saj so tudi nepreverljive). --Yerpo 12:03, 29. november 2007 (CET)[odgovori]
Jernej, tvoje mnenje, da beseda ustaljenih odpravi vse dileme, je napačno. Kolikor vem, v tistem času (nekje od 300 n. št. naprej) današnje verske dogme in predpisi niti slučajno še niso bili ustaljeni: nicejska veroizpoved je bila sicer uradno potrjena od cesarja in manjšine škofov, ampak precej nespoštovana, večina je takrat sploh ni podpirala, arijanstvo je bilo zelo močno, grški in rimski škofje pa se sploh niso mogli sporazumeti, kdo ima prav in kdo ne. Recimo nekatere posameznike so Grki spoznali za heretike, pa so šli v Rim, kjer so jih rehabilitirali (zanalašč) ipd. Kam torej spadajo? Med heterodoksne ali ortodoksne? Podoben primer je tudi nestorijanstvo, ki so ga preostali zavrgli, ohranila pa ga je Asirska cerkev. Tu ni nobene jeze in tudi ne menim, da bi bilo kakor koli žaljivo, se mi pa zdi pristransko z vatli današnje (katoliške ali katere koli druge) Cerkve premerjati tedanjo družbo in nauke. Kot da bi Aristotela postavili v kategorijo psevdoznanost. Zato pa tudi menim, da take kategorije ne potrebujemo. --Eleassar pogovor 13:01, 29. november 2007 (CET)[odgovori]
@Eleassar: Zadeva z arianizmom sploh ni bila tako enostavna in o njej smo videli napisanih ogromno sila utemeljenih študij. In sine ira et studio se sme trditi, da gre tu za poskus reševanja nekega problema, ki se je vsebinsko (in ne politično) izkazal kot zmoten. Politika je ravno omogočila, da je arianizem imel toliko moči in preživel toliko desetletij, dokler ga carigrajski koncil ni zaključil (o germanskem odcepu ne bi tu izgubljal besed). Rimski in grški škofje tu sploh niso bili v sporu,ker Zahod ni imel dostsi pojma; prepir je potekal na grškem Vzhodu (Zahod dobi samo odmeve in odslikave). Nestorijanstva pa sploh ne moremo šteti med herezije. Ampak več o tem v članku, ko se ga lotim malo popravljati. Obstoječi članek namreč govori o dveh osebnostih - to pa je čisto anahronizem.

Da končam: vsekakor se mi zdi primerno imeti še eno kategorijo poleg cerkvenih očetov, kjer ponovno predlagam ime heterodoksni krščanski avtorji starega veka ali pa morda alternativne oblike/avtorji antičnega krščanstva, kjer pa spet vnašamo v antiko današnjo alternativo. Torej? --Lyonski 11:46, 13. december 2007 (CET)[odgovori]

Potem naj bodo heterodoksni. --Eleassar pogovor 12:55, 13. december 2007 (CET)[odgovori]
Pridobljeno iz »https://sl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedija:Predlogi_za_brisanje/Kategorija:Krivoverci_starega_veka&oldid=2793231«