Pogovor:Ptolemaj

Članek je bivši izbrani članek. Na razpolago sta prvotna stran nominacije (za starejše članke glej arhiv predlogov) in razlog, zakaj je članek izgubil oznako.

Ime

Na mednarodnem srečanju v počastitev 250 letnice rojstva Jurija Vege je Igor Škamperle s FF sodeloval s člankom Vpliv Hermana iz Koroške na poznavanje arabske znanosti na Zahodu kjer je navedeno ime »Ptolemaj«. To ime sem zasledil tudi večkrat drugod. Na straneh wikipedije se najdejo naslednja imena:

• grško »Klaudios Ptolemaios«
• latinsko »Claudius Ptolemaeus«
• angleško »Ptolemy«

wikipedije

• esperanto »Ptolemeo«
• francosko »Ptolémée«
• italijansko »Claudio Tolomeo«
• japonsko »プトレマイオス« :--)
• nemško »Ptolemäus«
• nizozemsko »Ptolemeus«
• poljsko »Klaudiusz Ptolemeusz«

Ker je bil Grk, oziroma Egipčan, je verjetno potrebno iskati osnovo v grškem imenu, ki mogoče res kaže na Ptolemaja. Mogoče pa se je tudi kasneje najbolj razširila latinizirana različica, ki kaže na Ptolemeja. Kako se pravilno odločiti, če sploh? Osebno stavim na Ptolemeja, ker so recimo tudi vladarji iz egipčanske rodbine Ptolemejcev tako imenovani (tudi SSKJ temu pritrdi). --XJam 11:56, 2 apr 2004 (CEST)

SSKJ pozna besedo ptolemejski: »nanašajoč se na egiptovske kralje ali na astronoma, matematika Ptolemeja: ptolemejska razlaga vesolja«. Ptolemaja ne omenja. --romanm 12:06, 2 apr 2004 (CEST)

Pozabil sem tudi zapisati, da velikokrat pri nas najdemo zapisano njegovo ime kot »Ptolomej«. --xJaM (p) 23:05, 13 okt 2004 (CEST)

SP predpisuje Ptolemaj. --Eleassar ^pogovor 13:09, 13. september 2007 (CEST)

Ker opozarjajo da SP ni 100% zanesljiv vir, to še ni mogel biti razlog za nedavno prestavitev strani, ker je pogostejša raba kot zgleda drugačna. --xJaM 20:12, 9. november 2007 (CET)

Sodeč po korpusih Nova beseda in FidaPlus je najpogostejši zapis Ptolemaj. Da niti ne omenjam tega, da gre v izvirniku za grško ime. --Eleassar ^pogovor 11:49, 13. november 2007 (CET)

Ne glede na to da gre za grško ime. V slovenščini je pač privzeto po latinski različici, verjetno prek drugih jezikov, in ne vidim zakaj bi morali izumljati nova imena, oziroma ne pisati kot je že uveljavljeno nekaj časa, kar pa sem že zgoraj zapisal. In kot vidimo, niti ne gre za grško ime, temveč za prevzeto prek egipčanskega sveta, ki je bil v Ptolemejevem času še dovolj živ. --xJaM 03:19, 27. november 2007 (CET)

Kot sem že zgoraj povedal, je po korpusih sodeč najbolj uveljavljeno Ptolemaj (po najdi.si, ki pa ni sestavljen po objektivnih strokovnih merilih, pač Ptolomej in ne Ptolemej). Poleg tega, kot piše v en:, gre za grškega ali egipčanskega astronoma, kar ni popolnoma jasno. V vseh ostalih wp piše, da je bil grški astronom. --Eleassar ^pogovor 12:54, 27. november 2007 (CET)

Hm, zanimivo in hkrati čudno. V pisnih virih, ki jih imam pač sam, je večinoma Ptolemej - pa tudi, mislim da, matematiki uporabljajo Ptolemej - npr. Ptolemejev izrek, ipd. - kar je nakazal že Roman. Menim tudi, da do sedaj podani argumenti ne zadostujejo, da članek poimenujemo tako kot je sedaj. Sodobni elektronski mediji pmm ne dajo prave slike, saj so o Ptolemeju pri nas pisali že dolgo pred internetom in elektronskimi mediji. Lahko tudi navedem pisne vire, vendar dvomim da bo to kaj pomagalo pri tem pogovoru, in ne bi rad tratil časa tjavdan (mi pač intuicija govori tako ali tako, kar pa tukaj ne šteje). Da mora biti Ptolem~ je verjetno jasno, vprašanje pa je kako je z izvirnim Πτολεμαῖος: Ptolemaíos. Stare grščine ne obvladam, verjamem pa, da kako je s slovenjenjem starogrških besed, ve kar veliko ljudi. En (podoben) zgled, ki mi pride na pamet je npr. Heraklej, izvirno Ἥρα + κλέος - Ἡρακλῆς: Hēraklēs (angl. Heracles), čeprav je tukaj jasneje - kako pa je z zlogom -aí pri Ptolemeju, pa manj, če seveda privzamemo da je bil Grk. Tudi angleško uveljavljeno ime Ptolemy pmm kaže, da ni Ptolemaj - laično gledano bi lahko bilo celo 'Ptolemij', vendar angleščina jasno ni relevantna. Tako bi prosil za mnenje še kakšnega druge uporabnika, ker se pač ne strinjam z nedavno prestavitvijo, množica mojih in Eleassarjevih argumentov pa bo počasi že polna. Od drugih jezikov ima npr. ruščina Птолемей, ki mora zaradi cirilice še bolj 'rusiti' kot slovenščina ali pa drugi jeziki (npr. slovaščina, ki se ogne problemu s Ptolemaios). Srbščina ima npr. Птоломеј, nemščina in poljščina sta priredili podobno kot Ptolemej: Ptolemäus in Ptolemeusz. Zakaj α prehaja v 'e' ali zakaj ostaja 'a' ne vem. Kot vidim, je kar nekaj napisanega tudi v članku o imenu Ptolemej (Ptolemy). Ko bo še bolj razjasneno, se splača napisati tudi kaj o tem. Na tej strani piše da je to pogosto ime, in da je Klavdij Ptolemej po imenu soroden z zgodnjimi grškimi osebami ali znano egipčansko faraonsko dinastijo. Morda lahko tukaj pri razrešitvi pomagajo tudi zgodovinarji, ki gotovo poimenujejo dinastijo. Po spominu se mi sicer zdi da Ptolemej - po trenutnem naslovu članka sodeč, pa bi morali Ptolemaj. Vidim tudi, da srbsko govoreči astronoma imenujejo Ptolomej, generala Aleksandra Makedonskega, Ptolemeja I. Soterja, pa Птолемеј. Zanimivo je tudi, da se ime (takšno ali drugačno) pojavlja v grškem in egipčanskem svetu, in ni čudno, da ne vemo natančno kaj je bil tudi naš astronom Ptolemej. Astronomi znajo biti zelo natančni, in ne vem zakaj ne bi bili natančni tudi pri poimenovanjih. Ja, Ptolemeja imajo tudi za astrologa, tako da ... --xJaM 14:24, 29. november 2007 (CET)

Korpusi vključujejo ugledne pisne vire in ne elektronskih. SP podaja tako za helenističnega astronoma kot za egipčanskega kralja zapis Ptolemaj. Splošna smernica (čl. 1118) se glasi: »Nelatinične pisave prenašamo v slovensko po načelih za zapisovanje slovenskih glasov. Opuščamo prečrkovalne ovinke prek pisav drugih jezikov, npr. angleščine, francoščine, portugalščine, španščine, ruščine.«

Pri tem naj še povem, da je poleg rabe pri predpisovanju zapisa treba upoštevati še vrsto drugih vidikov, ki so lahko pomembnejši kot raba. Več o tem lahko prebereš v knjigi Pravopisje na slovenskem (H. Dobrovoljc). --Eleassar ^pogovor 14:48, 29. november 2007 (CET)

To razumem glede korpusov. Samo mislil sem, da vključujejo vire v času ko obstajajo, ne pa za nazaj. To sem mislil. pmm se v zadnjih ~20. letih ni kaj veliko konkretnega spisalo na to temo, in kot pravim, zakaj bi sedaj ime spreminjali (kar je očitno, da ga, ker imena Ptolemaj v naših zgodnejših virih ni zaslediti) - omenjeni člen temu nasprotuje - nekdo pa je vendarle nekoč poimenoval to osebnost po slovensko, in si je morda pomagal tudi s tujim jezikom. Ali naj sedaj uveljavljeno ime spreminjamo? O tem govorim - o (morda) nepotrebnem spreminjanju. Načeloma mi je vseeno kako se članek v sl wp imenuje - ne pa bi tudi rad, da bi bilo napačno. Ker dvomim v spremembo, pač nasprotujem. Omenjene knjige trenutno žal nimam. --xJaM 15:14, 29. november 2007 (CET)

Pri tem tudi pazi zakaj gre. Razumem vse glede grškega imena in pravopisnih pravil. Nismo pa mi tukaj, da določamo kaj je prav in kaj ni. Sam sem iz razpoložljivih virov rabil Ptolemej, kasneje pa sem tukaj na pogovorni strani tudi opozoril na drugačno rabo imena. Tvoja sprememba, Eleassar pa, kot pravim, ni na mestu, saj ne moreva sedaj po omenjenih pravilih ali drugače, tega imena kar lepo na novo prepisati in/ali prepisovati, če se je ime (morda tudi napačno) že uveljavilo. Kako bi potem rešili problem? Kot sam veš, ne smemo samovoljno delovati, in na to opozarjam. --xJaM 15:27, 29. november 2007 (CET)

Točno: nismo mi tukaj, da določamo, kaj je prav in kaj ne. Zato pa imamo Slovenski pravopis, kjer so naši najboljši strokovnjaki po svojih najboljših močeh in v skladu z objektivnimi znanstvenimi načeli jezikoslovja uravnotežili izročilo, sistemskost, rabo itd. Pravopis gotovo ni popoln in bi se ga dalo še v marsikaterem oziru izboljšati, vendar bo vseeno bistveno slabše, če se bomo tega lotevali sami. Na eni strani vikipedijci, na drugi Toporišič, Dular, Moder, Menart, Snoj ... in najpogostejša raba. Na začetku 20. stoletja so Škrabec in nekateri sodobniki res menili, da se je treba kar se da rigorozno držati jezika »starih časov«, danes pa je to stališče preseženo. Jezik se sčasoma spreminja, pravopisje pa tudi napreduje in če je prejšnji pravopis morda predpisoval Ptolemej, to ni bilo nujno najustreznejše. Jasno pa je, da noben pravopis ne more ugajati vsakomur. --Eleassar ^pogovor 17:10, 29. november 2007 (CET)

Kot smo rekli - pravopis ni 100% zanesljiv vir, da bi lahko potem članek imenovali kot si ga samovoljno ti. Ni treba argumentirati, da je raba imena Ptolemej popolnoma neustrezna zaradi jezika »starih časov«, na ta način. Jasno je, da je ime Ptolemaj popolnoma nova pongruntavščina, ker se je morda pokazalo, da je hkrati tudi najustreznejša, vendar to še ne pomeni, da je pogostejša raba za v smeti. Že bežen pogled na Google da najpogostejšo rabo, ki je še manj ustrezna - Ptolomej. Je več vrst dejavnih uporabnikov wikipedije. Eni si npr. dajo kaj dopovedati, eni niso tako samovoljni, drugi pač ne. Poleg tega je v SSKJ tudi izpričana raba Ptolemej, kar potrjuje eno od mojih navedb glede virov in najpogostejše rabe. Prosim še za kakšno drugo mnenje. --xJaM 17:33, 30. november 2007 (CET)

Vsa zgodovinska literatura , ki jo imam, navaja Ptolomej, ki je tako najpogostejša oblika zapisa. LP, --Klemen Kocjančič (Pog. - Talk) 17:40, 30. november 2007 (CET)

No, vidiš. Moji viri, kot sem navedel, kažejo na Ptolemej. Glej tudi to - nemščina lepo ločuje Ptolemeja s Ptolemäus in pa Menelaja z Menelaos, čeprav, ker klasičnih jezikov, kot sta grščina in latinščina, in v tem primeru tudi jezik tedanjih Egipčanov, ne obvladam, težko rečem, ali gre za soroden zgled. Zakaj se je na eni strani v slovenščini tudi uveljavilo Ptolemej in pa Menelaj (ne Menelej), čeprav gre morda za enaki končnici? V Menelaus piše, da je grško Μενέλαος: Menélaos, in gre dejansko za razliko glede na Ptolemejevo ime, čeprav Eleazar trdi drugače. Prosim lepo, res ni treba uveljavljati svojih mnenj in se skrivati za visoko učenostjo. --xJaM 17:53, 30. november 2007 (CET)

Preveril sem pogostnost imen v korpusih Nova Beseda in FidaPlus. NB ima Ptolemaj*:Ptolemej* = 25:23, FidaPlus pa Ptolemaj*:Ptolemej* = 544:276. Takšne razlike so v korpusih z 202 milijoni besed (NB) oziroma 621 milijoni (FidaPlus) statistično zanemarljive in se jih PMM ne more interpretirati v smislu tega, da je neko ime pogostejše. Sam bi rekel, da je raba obeh uravnotežena. Kot možno vzporednico za različico Ptolemej sem se spomnil grškega mesta Pirej, ki je v stari grščini Πειραιεύς, oz. v latinščini Piraeus. --Jalen 18:24, 30. november 2007 (CET)

Razumem Eleazarjeve dvome glede poimenovanja - ugotovil je, da SP predpisuje rabo Ptolemaj, in je prestavil stran. Sam sem ugovarjal, ker je pač tudi oblika Ptolemej zelo izpričana v mnogih virih - resda večinoma naravoslovnih poleg različice Ptolomej, ki jo rabijo, kot zgleda, na široko zgodovinarji. Ker Eleazar ni upošteval mojih ugovorov, sem prestavil stran nazaj in popravil na poenoteno obliko, kot je to storil že on sam - tega sicer ne počnem rad vse dokler se ne najde ena od rešitev. V Ptolemejevem času je bila grščina 'uradni jezik' v Egiptu, kot se strinjajo - ni pa dorečen njegov izvor. Na en: pravijo da je najbolj točna označitev helenizirani Egipčan. Tako tudi izhaja njegovo grško ime. Zanimiva je verjetno, vsaj glede na te pogovore, morda tudi egipčanska oblika imena - (če prepišem iz angleščine) - ptwȝlmys). Znaka 'ȝ' ne vidim, in če poslovenim v slogu slovensko govorečega iz, recimo, konca 19. stoletja, ptulmis. Hm, morda celo Ptuleme(a)j, in Ptolome(a)j upravičeno, če se 'wȝ' prevzame kot o, ali celo Ptolmej, Ptolmaj? Ja, Jalen, res lep zgled, ki je še bližji kot Menelaj. Mene sicer obliki Menelaj in Pirej prepričata, da 'mora' biti Ptolemej, vendar se je treba ozirati tudi na druge rabe kot sta (predpisana) Ptolemaj in Ptolomej. Egipčanska oblika pa prinaša nove dvome. --xJaM 19:20, 30. november 2007 (CET)

Že večkrat sem opozoril na to, da SP 2001 ni najbolj zanesljiv vir, saj je nastal brez besedilnega gradiva. Brezkompromisno sprejeti nekaj, kar predpisuje SP, ne da bi preverili, koliko je to v skladu z realno rabo, zatorej ne more biti ustrezen spoznavni postopek in argument. Preveril sem v Leksikon CZ in ta ima Ptolemej, ne vem pa, kako je z ostalimi leksikoni in podobnimi viri, ker jih nimam doma. MMG, korpus FidaPlus kronološko vsebuje besedila po letu 1990. --Jalen 19:32, 30. november 2007 (CET)

Bronislava Aubelj ima v svojih Antičnih imenih po slovensko Ptolemaj. Razlage nisem iskal. --IP 213 22:27, 30. november 2007 (CET)

Pravopisci in strokovnjaki za antiko, kot je B. Aubelj, očitno menijo, da je pravilen zapis Ptolemaj'. Delati kakršne koli analize in sinteze v Wikipediji je izvirno raziskovanje, še posebej, če jih dela kdo, ki ni strokovnjak za staro grščino. »Članke v Wikipediji gradimo na temelju preverljivosti in ne resnice. To pomeni, da poročamo o tem, kar so objavili ugledni viri, in nas ne zanima, ali je gradivo točno. Da bi se izognili izvirnemu raziskovanju in bi pripomogli k izboljšanju kakovosti Wikipedije, je nujno, da je vse gradivo iz primarnih virov kot tudi vsakršno posplošitev, analizo, sintezo, razlago ali oceno informacij ali podatkov objavila neka ugledna publikacija (torej ne Wikipedija), ki je bralcem na razpolago bodisi prek spletne strani (ki ni Wikipedija) ali v javni knjižnici.« --Eleassar ^pogovor 02:12, 1. december 2007 (CET)

Nihče ni izvirno raziskoval. Navajali smo le dejstva v prid rabe določene oblike imena, ki je v tem primeru Ptolemej, in ni treba tako obravnavati resne dejavne uporabnike slovenske wikipedije. Večkrat sem navedel, pa tudi Jalen na zadnje, da so to obliko objavili ugledni, predvsem pisni viri. Že laiku da ta zgled misliti. Kaj o tem menijo strokovnjaki je seveda druga stvar. --xJaM 02:47, 1. december 2007 (CET)

Kar se tiče SP 2001, mene kot jezikoslovca vedno zanima in me bo tudi v bodoče zanimalo, ali so stvari, ki v njem pišejo, točne, kar pomeni v skladu z realno rabo. To zame ni izvirno raziskovanje, temveč jezikoslovčeva metodološka previdnost. Razlog, zakaj temu viru ne gre stoodstotno zaupati, je, kot sem že zgoraj povedal, pomanjkljivost njegove gradivne zasnove. Avtomatično posplošiti vse, kar tam notri piše, za sveto resnico, ne da bi preverili še kar drug vir ali realno rabo, zatorej ni prava metoda. To sicer zdajle ne navezujem na konkretno vprašanje Ptolemej/Ptolemaj, temveč na splošno.

Očitno se uporabljata obe različici, Ptolemej in Ptolemaj, zato ne vidim razlogov, da bi eno razglašali za pravilno, drugo pa za napačno.

SSKJ ima npr. geslo ptolemejski -a -o prid. (e)

1. nanašajoč se na egiptovske kralje Ptolemejce: ptolemejska vladavina

2. nanašajoč se na astronoma, matematika Ptolemeja: ptolemejska razlaga vesolja

--Jalen 11:16, 1. december 2007 (CET)

Bom drugače povedal. Res sta obe obliki v rabi in seveda ima vsak lahko svoje mnenje o tem, katera je ustreznejša. Po WP:NS naša naloga ni ugotavljati, kdo ima prav, ampak opisati različne poglede in jim dati težo, ki si jo zaslužijo glede na svojo zastopanost v uglednih objavljenih virih. Ker gre tu za vprašanje pravopisa in ne astronomije ali zgodovine, so to jezikoslovni viri. Ti pa po doslej navedenem dajejo prednost zapisu Ptolemaj. Trenutno to načelo ni upoštevano, zato je članek pristranski. Druga stvar pa je, da iz imena Ptolemaj lahko pravilno sklepamo na grški izvirnik Πτολεμαῖος, medtem ko bi po zapisu Ptolemej lahko sklepali le na neizpričani zapis Πτολεμέος (ali nekaj podobnega). Iz obeh razlogov menim, da bi bilo članek treba prestaviti na zapis Ptolemaj.

Glede pravopisa pa tole: ima tudi usmerjevalno funkcijo in trditev, da bi moral predpisovati tisto, kar se največ uporablja (če sem te prav razumel), ne drži. Več si lahko prebereš v knjigi, ki sem jo omenil že zgoraj. --Eleassar ^pogovor 22:44, 1. december 2007 (CET)

Različica Ptolemej v odnosu do izvirnega grškega zapisa PMM ni sporna. Imamo ime Bartolomej, ki je izvirno grško Βαρθολομαίος, oziroma latinizirano Bartholomaeus, in enako ime mesta Pirej, ki je izvirno grško Πειραιεύς oz. v latinščini Piraeus. Najbrž ima to kaj veze z diftongom αι/αί, katerega izgovorjava je v stari in novi grščini različna.

Kot že rečeno, sam ne dajem prednosti nobeni različici, ker se uporabljata obe, zato ne bi rad navijal za eno ali drugo. Ne prisegam pa na spoznavni postopek po metodi prav/narobe. Ptolemej ni napačna ali sporna različica in ne razumem, zakaj naj bi bil članek pod takim naslovom pristranski, saj v uvodni vrstici omenja tudi ostale različice, oz. zakaj naj bi imel npr. SSKJ manj teže kot ostali viri.

Glede pravopisa se mi zdi, da ne bova prišla skupaj, čeprav menim, da imam sam kot jezikoslovec več vpogleda v te stvari kot ti. Pri tebi imam mnogokrat občutek, da na pamet govoriš, kaj je v jeziku prav in kaj narobe oz. kaj bi moral in česa ne bi moral predpisovati pravopis. Dobra jezikovna norma je tista, ki je blizu realne rabe, vendar za razumevanje jezikovnega normiranja ni dovolj samo prebrati kako knjigo, temveč moraš poznati tudi konkretno metodologijo in trende leksikološke znanosti. Moja opozorila, da SP 2001 glede jezikovne norme ni najbolj zanesljiv vir, temeljijo na raziskavah, ki so bile opravljene in objavljene v strokovni literaturi, zato ostajam pri stališču, da to ne more biti izključen in vselej avtoritativen vir. --Jalen 16:01, 2. december 2007 (CET)

Kar se tiče metodologije, trendov in kritik SP 2001, sem se v že omenjeni monografiji imel priložnost seznaniti tudi s tem, vendar se zavedam, da imaš kot jezikoslovec več vpogleda. Vendarle pa v nasprotju s Ptolemaj/Ptolemej pri Pireju in Bartolomeju nisem zasledil drugih variant, ki bi se dejansko uporabljale, zato se mi zgledi ne zdijo primerljivi. Menim, da SSKJ ni merodajen vir, saj ne odraža današnje dejanske rabe, temveč pogostost rabe na osnovi danes zastarelega, pa že takrat kritiziranega besedilnega korpusa. Poleg tega ne sledi načelu, da mora normiranje v primeru dvojnic vedno potekati v duhu podpore jezikovnemu sistemu (Helena Dobrovoljc: Pravopisje na slovenskem; 2004; str. 33). Po Toporišiču (1971: Pravopis, pravorečje in oblikoslovje v Slovarju slovenskega knjižnega jezika I. Slavistična revija.) mora pravopis »brezpogojno na prvo mesto postaviti tiste rešitve, ki so boljše, jezikoslovno bolje utemeljene (ne pozabimo na slovnico, ki jo ima v sebi, četudi podzavestno, vsak, ki slovenščino govori kot materni jezik), bolj gospodarne (pravopis je predvsem stvar dogovora, še zlasti v neustaljenih zadevah) in hkrati perspektivne variante pisanja.« Sestavljalci SP 2001, pa tudi B. Aubelj menijo, da tem merilom bolj ustreza zapis Ptolemaj. --Eleassar ^pogovor 14:27, 3. december 2007 (CET)

Da ne bi zaradi najpogostejše rabe (največ v naravoslovju) imena Ptolemej na podlagi zgoraj povedanega članek bil 'pristranski', sem ponovno prestavil na predlagano ime Ptolemaj. Strinjam se sicer z Jalnovimi navedbami, in laično gledano ne vem zakaj omenjena zgleda (Pirej, Bartolomej) ne bi bila primerljiva. Da ne bi tudi bil obtožen izvirnega raziskovanja, pač verjamem da je omenjeni zapis najustreznejši. Če je slučajno ime napačno, se naj napaka pripiše drugim. --xJaM 17:38, 3. december 2007 (CET)

Citiranje idealiziranih teoretičnih načel po Toporišiču ne pove absolutno ničesar o metodološki zasnovi in vsebinski kakovosti SP 2001. Zgornji primer, ko Toporišičeve besede (iz leta 1971!) uporabljaš za to, da z njimi ocenjuješ ustreznost rešitev v SP 2001, je neutemeljeno izpeljevanje sklepanj, brez da bi v praksi preveril, koliko se vir, na katerega se sklicuješ, sklada z ideliziranimi načeli, v katera želiš verjeti- čeprav je ocen SP 2001 v strokovni literaturi veliko in sem te na to že večkrat opozoril. Teoretična načela so eno, nekaj drugega pa je slovarska metodologija, ki privede do konkretnega rezultata, tj. slovarskega priročnika. Da te popravim: SSKJ ni nastal na osnovi besedilnega korpusa, temveč po metodi izpisovanja na kartotečne listke, SP 2001 pa je nastal brez posebne gradivne zbirke. Kolikor sem sam seznanjen, je več ali manj povzemal po prejšnji izdajah Slovenskega pravopisa. V primeru SSKJ je že zaradi letnice izida (1970-1991) jasno, da ne more biti več relevanten vir podatkov o sodobnem slovenskem jeziku in normi sodobnega knjižnega jezika, pri SPS 2001 pa analize kažejo, da je glede podatkov o aktualnem stanju v slovenščinin celo še manj zanesljiv...SPS je nastal celo brez načrtno zbrane gradivne zbirke, norma v njem pa je določena tudi na podlagi jezikovne intuicije ter ideološkega avtorskega intervencionizma (Vojko Gorjanc: Slovenska leksikalna podatkovna zbirka. V: Jezik in slovstvo, let. 50 (2005), št. 2, str. 3-4). Tvoje brezkompromisno priseganje na SP 2001 je žal brez prave osnove in spoznavna metoda v stilu če nekaj piše v SP 2001, je samo tako najbolj prav, ne vzdrži praktične presoje.

Lep primer nezanesljivosti SP 2001 je dvojnica okoljski/okolijski. Kot je znano, novi pravopis predpisuje okolijski z obrazložitvijo, da je rodilnik množine okolij, čeprav celo SSKJ za rod. mn. navaja dvojnico okolij in okolj. Kakšno je stanje v realnem jeziku, pa lepo pokaže naslednja statistična primerjava iskanja po korpusih:

Evroterm okolijsk*: 0, okoljsk*: 131

Nova beseda okolijsk*: 0, okoljsk*: 5106

FidaPlus okolijsk*: 15, okoljsk*: 10490

Občutek imam, da vsako jezikovno polemiko spelješ v to smer, da vsak vir ali argument, ki ne ustreza tvojim apriornim predstavam o tem, kaj je prav in kaj narobe (v večini primerov to pomeni vsak vir ali argument, ki govori v nasprotju z dikcijo SP 2001), zavrneš kot neavtoritativen, nemerodajen, neustrezen, sekundaren, pristranski in še kaj. Da se nekdo, ki nima jezikoslovne izobrazbe ali izkušenj s tega področja, postavlja v vlogo takšnega jezikovnega arbitra, pri tem pa ga ne zanima kvaliteta vira, na katerega se sklicuje, zame ni resen spoznavni postopek, temveč vsebinsko prazno govorjenje o jeziku.

Če odgovorim Janiju: obe različici, Ptolemej in Ptolemaj, se v jeziku uporabljata in obe sta ustrezni, oziroma če se izrazim z Eleassarjevo terminologijo, obe sta enako pristranski. Zdajšnji naslov Ptolemaj, ki je v skladu z SP in B. Aubljevo, je po takem razumevanju enako pristranski kot prejšnji naslov Ptolemej, ki je bil v skladu s SSKJ, noben od njiju pa ni jezikovno napačen. Različice Ptolomej, ki je po Klemnovih izkušnjah najbolj pogosta v zgodovinski literaturi, pa niti nismo preizkusili, čeprav sem v Novi besedi zanjo našel celo največ zadetkov (33, v primerjavi s Ptolemaj 25 in Ptolemej 23). --Jalen 20:44, 3. december 2007 (CET)

Za mnenje lahko vprašate tudi Lyonskega, ki je klasični filolog; med drugim tudi predava novozavezno grščino (torej grščino, ki so jo uporabljali v Ptolomejevih časih). LP, --Klemen Kocjančič (Pog. - Talk) 21:12, 3. december 2007 (CET)

Tu ni govora o splošni verodostojnosti SP 2001, temveč o konkretnem primeru Ptolemaj/Ptolemej/Ptolomej. Pri tem se Slovarski del zgolj ravna po Pravilih (SP1P), ta pa je ob njihovem izidu podprla širša strokovna srenja. Tako je Slavistično društvo Slovenije takoj po njihovem izidu pozvalo vso slovensko pišočo in pisno kulturo oblikujočo javnost, naj jih sprejme kot »splošno veljavna, obvezujoča« ter jih »dosledno in smiselno glede na značaj besedila udejanja v območju slovenske knjižne norme« (Orožen, M. 1990. Delo. 21. VI. 1990; str. 17). Po Pravilih se je pri prečrkovanju nelatiničnih pisav treba izogibati prečrkovalnih ovinkov prek pisav drugih jezikov in Ptolemaj je edina oblika, ki je v skladu s tem. S tem pa bolj kot preostale ustreza zgoraj citirani Toporišičevi izjavi, da je treba dati prednost boljšim in jezikovno bolje utemeljenim variantam. Sem kaj spregledal oz. kaj sem spregledal? --Eleassar ^pogovor 10:57, 4. december 2007 (CET)