Pogovor:Primož Trubar

Prosim, popravite datum rojstva Primoža Trubarja. Pravilno je namreč 8. junij! Po tem dnevu imamo zdaj novi praznik. -Ta  nepodpisani komentar je dodal/-a Uporabnik:193.77.50.147 (pogovor • prispevki).

Nisem popolnoma prepričan, da je tisti, ki je danes urejal to stran pravilno spremenil podatek o odhodu od doma:

Trenutna redakcija s časom 09:27, 16. september 2010
Pri dvanajstih letih je odšel od doma. Šolal se je eno leto na Reki, nato dve leti v Salzburgu

Redakcija: 20:19, 9. september 2010
Pri dvajsetih letih je odšel od doma. Šolal se je eno leto na Reki, nato dve leti v Salzburgu --Gkarpljuk 15:21, 16. september 2010 (CEST)

Ravno obratno. Trenutna redakcija pravi Pri dvanajstih. Najbrž je anonimnež pravilno popravil, kajti če bereš odstavek, ki sledi, govori o tem, kaj je bilo, ko je bil star 19 let. M۞Zaplotnik^(prispevki) 15:30, 16. september 2010 (CEST)

Mislil sem, da je to vandalizem, saj je bil članek toliko let s to napako, pa tega ni nihče opazil, potem pa kar naenkrat nekdo zamenja dvajset z dvanajst. Popravil sem tudi svoje vprašanje. --Gkarpljuk 18:03, 16. september 2010 (CEST)

Trubar - Slovenec?

Članek [1] (J. Kosi, ur. P. Štih) utemeljuje, da pred 19. stoletjem slovenske etnije ni bilo. Trubar se ni imel za Slovenca, temveč za Kranjca in Rašičana, širše pa se ni opredelil za Slovenca, temveč za ilirskega domoljuba. To seveda ne zmanjšuje njegovega pomena za Slovence. --Eleassar ^{my talk} 08:35, 28 March 2012 (UTC)

Glej tudi enako debato pod lipo.— M♦Zaplotnik ^prispevki 11:11, 28. marec 2012 (CEST)

Hvala za link. Iz pogovora je razvidno, da je Trubar v literaturi v glavnem opredeljen kot Slovenec, in da se je zaradi tega in zaradi prepričanja nekaterih Wikipedistov obdržalo, da je Trubar bil Slovenec. Žal je to stališče slabo utemeljeno. Kakšnih sodobnih sekundarnih virov, ki bi se podrobno ukvarjali s Trubarjevo etnično pripadnostjo, razen že omenjenega Kosija, Pod lipo ni najti. --Eleassar ^pogovor 11:38, 28. marec 2012 (CEST)

Za Slovenca ga gotovo opredeljuje večina sodobne literature. Pravzaprav so redke izjeme, ki ga ne. Strinjam se, da je takšna opredelitev slabo utemeljena, pmm temelji na primordialističnem razumevanju narodov ali na slepem ponavljanju starejše literature, na inerciji, vendar moje in tvoje mnenje kot gotovo veš nista pomembni. Sem pa že v omnenjeni debati pod lipo predlagal, da nacionalnosti v biovrstico ne bi pisali, razen če o njej ni dvoma. Vendar se mi odkrito povedano ne da vedno znova prepirati z xjamom, mihom, janezom in ostalimi, ki nočejo prisluhniti argumentom iz literature, ampak svoja stališča utemeljujejo z zdravorazumskimi premisleki. --IP 213 (pogovor) 12:16, 28. marec 2012 (CEST)

To sicer zelo dobro vem in razumem, vendar je to druga tema. Vse, kar bi rad videl v okviru te diskusije, je sekundarni vir, ki podrobno utemeljuje, zakaj je Trubarjeva etnična pripadnost slovenska, oz. vir, ki pravi, da Trubarja kot Slovenca opredeljuje večina sodobne literature. Po en:Wikipedia:RS/AC: "The statement that all or most scientists or scholars hold a certain view requires reliable sourcing that directly says that all or most scientists or scholars hold that view. Otherwise, individual opinions should be identified as those of particular, named sources." --Eleassar ^pogovor 12:34, 28. marec 2012 (CEST)

Preveč pričakuješ, ker o Trubarjevem slovenstvu večinoma sploh ni bilo razprave, ampak se je to razumelo kot samoumevno (="rodil se je na Slovenskem, govoril je slovensko, torej je moral biti Slovenec"). Tako boš težko našel vir, ki bi povzel različna mnenja in napisal, katera so večinska. jaz ga vsekakor ne poznam. Nasploh v slovenskem družboslovju in humanistiki ni veliko preglednih člankov, ki bi povzemali stanje raziskav na tak način. Vsaj posredno pa je takšno mnenje mogoče razbrati iz leksikonov, enciklopedij in tudi učbenikov, kjer se avtorji v glavnem držijo ustaljenih/večinskih pepričanj. Skratka, pmm pravila angleške wp ne moremo dosledno aplicirati na slovenske teme oz. teme, kjer se pretežno opiramo na slovensko literaturo. --IP 213 (pogovor) 13:21, 28. marec 2012 (CEST)

Dobro, mislim, da bo najbolje, da dodam opombo pod črto, da se Kosi ne strinja s to oznako, drugače pa se strinjam s tem, kar praviš (glej en:WP:USEBYOTHERS). --Eleassar ^pogovor 13:24, 28. marec 2012 (CEST)

Mogoče bi bilo dobro vprašati kakega Igorja Grdino - on Trubarja obvlada, da redko kdo tako pri nas. Lahko bi mu celo kdo pisal (tu je eden njegov mejl). Ker vprašanje je težko celo za strokovnjake, mene tudi zelo zanima. --Janezdrilc (pogovor) 13:46, 28. marec 2012 (CEST)

Grdina se seveda s Kosijem ne strinja in je večkrat pisal o razlogih, zakaj naj bi bil Trubar Slovenec. Nazadnje v Igor Grdina, "Pripadnosti in identitete med preteklostjo in vizijami prihodnosti", v Jeziki, identitete, pripadnosti med središči in obrobji, ur. Kozma Ahačič in Petra Testen. Dopisovanje torej ni potrebno. Dvomim pa, da je karkoli tega dostopno na spletu. --IP 213 (pogovor) 14:37, 28. marec 2012 (CEST)

@Eleassar, tule sta dva citata, ki morda potrjujeta tisto, kar iščeš, torej "večinsko" mnenje.

»V katekizmu je [Trubar] rojake prvič označil kot "Slovence", a abecedniku pa se je označil za "prijatelja vseh Slovencev".« Kozma Ahačič (2008). Primož Trubar.doc. Rokus Klett. str. 146.

»Trubar je osrednja osebnost slovenske kulturne zgodovine. S svojim delom je postavil temelje slovenskemu knjižnemu jeziku in književnosti. Med slovenskimi protestanti je bil najbolj izobražen in najplodovitejši pisec, zato je med evropskimi sodobniki užival velik ugled. Čeprav so vsa njegova dela nastala iz religioznih pobud, močno presegajo zgolj verski pomen. V njih je ob skrbi za slovenski knjižni jezik nenehno očitna tudi velika ljubezen do domovine in do "ljubih Slovencev". Odločno se je zavzemal za razmah šolstva, se prvi lotil prevajanja Svetega pisma in je bil prvi poimensko znani avtor slovenskih pesmi.« Janez Mušič (2004). Veliki album slovenskih pisateljev. Založba Mladika. str. 21.

Drugače literarnozgodovinski viri res pišejo o njem le kot o "začetniku slovenske književnosti in slovenskega knjižnega jezika", pripadnost slovenstvu pa je, kot je napisal IP213, kar samoumevna.— M♦Zaplotnik ^prispevki 15:21, 28. marec 2012 (CEST)

V bistvu ne dvomim o obstoju tega mnenja, tudi ne, da je večinsko, zato sem dodal le opombo pod črto. Obstaja pa očitno tudi njemu nasprotno mnenje, prav tako zastopano v strokovni literaturi, ki zanika obstoj slovenskega naroda v 16. stoletju. Še en primer je P. Štih. [2] Slovansko, alpskoslovansko ali slovensko? O jeziku slovanskih prebivalcev prostora med Donavo in Jadranom v srednjem veku (pogled zgodovinarja)* Zgodovinski časopis. 2011 (65). Str. 14. (Ob tem je zanimivo (v zvezi, seveda, s prekmurščino) tudi mnenje, da "gre pri razumevanju, kaj je dialekt in kaj jezik, res za arbitrarne odločitve." in da so nekdaj slovanske jezike imeli zgolj za dialekte.) Pravi pa tudi: "S tako vzpostavljeno zgodovino pa so – nič manj pomembno – dobili zgodovinsko legitimacijo za svoje nacionalno oblikovanje in svoj narodni obstoj. Posledica tega novega nacionalnega pogleda na zgodovino, ki je zaradi svojega legitimacijskega pomena za nacionalno ideologijo v slovenskih percepcijah preteklosti še vedno dominanten (ima vlogo, ki jo danes v zgodovinopisju označuje pojem master narrative oz. Meistererzählung), je bila retrogradna nacionalizacija zgodovine, kar seveda ni nobena slovenska posebnost, ampak splošen pojav mitizirane zgodovine." - se pravi, da je to mnenje res večinsko, to pa zaradi ideoloških razlogov. --Eleassar ^pogovor 16:10, 28. marec 2012 (CEST)

Še en vir je intervju s prof. Štihom v Mladini (15. dec. 2005)[3], kjer jasno pove, da protestanti "v Slovencih še niso videli narodne skupnosti, ampak zgolj jezikovno." --Eleassar ^pogovor 16:40, 28. marec 2012 (CEST)

Kosi se v svojem članku sicer sklicuje predvsem na Štiha: "Za temeljno razpravo na to temo s podrobno argumentacijo in obsežno literaturo gl. Peter Štih, Miti in stereotipi v podobi starejše slovenske nacionalne zgodovine. – Na ostale relevantne študije se bomo sproti sklicevali v nadaljevanju." --Eleassar ^pogovor 16:44, 28. marec 2012 (CEST)

Vidovič-Muha:[4] "Čas zgodnjega novega veka, se pravi s humanizmom zaznamovanega protestantizma na Slovenskem, je bil čas vstopa Slovencev v evropski kulturni prostor kot prepoznavne narodne entitete." in "Dalmatinov prevod Biblije udejanja jezikovno kompetenčnost tedanjega časa na takšni ravni, da lahko govorimo o 16. stoletju kot narodotvornem času slovenstva." Po njenem torej (šele) z Dalmatinom. --Eleassar ^pogovor 17:04, 28. marec 2012 (CEST)

Lahko dodamo nov razdelek o etnični pripadnosti Trubarja. --Eleassar ^pogovor 17:06, 28. marec 2012 (CEST)

Tole z Dalmatinom pa narobe sklepaš: v prvem citatu pravi, da gre za "čas protestantizma", kar seveda vključuje tudi Trubarja. Tu gre pač za logiko, ki jo kritizira Štih, da je oblikovanje jezikovne skupnosti enako oblikovanju naroda. --IP 213 (pogovor) 19:21, 28. marec 2012 (CEST)

Razdelek sicer lahko dodaš, ampak bi bilo pametno prej prebrati še kaj: recimo G. Makaroviča, Ko še nismo bili Slovenci in Slovenke, Grdino, ... --IP 213 (pogovor) 19:25, 28. marec 2012 (CEST)

Zaenkrat sem zadovoljen z opombo pod črto. Ko bom prebral to literaturo, bom napisal še razdelek. --Eleassar ^pogovor 19:27, 28. marec 2012 (CEST)

Ne bi se rad 'kregal', oziroma ne bi bil spet rad označen za 'prepiranca' s strani ip-ja, ampak zanimivo je, da lahko, vsaj glede na sedaj oblikovani članek, obvelja mnenje nekaj zgodovinarjev proti takšnemu ali drugačnemu vsesplošnemu mnenju glede tega, kot tudi, kot pravi ip, da gre tukaj za »ustaljena/večinska prepričanja.« Tako pravim, da sam nisem zadovoljen s takšno rešitvijo in bi rad slišal še kakšno mnenje glede tega. Priznam da nisem zgodovinar, oziroma izučeni zgodovinar, vendar včasih težko razumem argumentacije v tem kontekstu, povrhu tega pa (npr. zgoraj) letijo označitve, da zdravorazumsko sklepanje nič ne velja. In kakšni naj bi bili ti ideološki razlogi? Ne pozabimo tudi npr. na zapis o Trubarju v SBL, katerega avtor je Jože Rajhman. Ali so tam navedeni (vsi) Slovenci, ali so (le) (breznarodni, protonacionalni, ...) avtorji, ..? Kako je btw Eleassar tudi z nominacijo za brisanje fotografije Kalinovega portretno poprsnega kipa v Zbirki? --xJaM (pogovor) 01:03, 30. marec 2012 (CEST)

Zanimiva je npr. navedba na ru wp: »— словенский первопечатник и реформатор« z virom: Zadohin, A. G.; Nizovski, A. Ju. (2000). Пороховой погреб Европы. Moskva: Veče. Pač, tudi v Rusiji (očitno) deluje inercija. Vira žal nimam. --xJaM (pogovor) 02:12, 30. marec 2012 (CEST)

Ne rečem, mogoče je kaj tudi napačno, Uporabnik:Lisjak (aka Viator slovenicus), ki je tudi zgodovinar, me je na angleški Wikipediji opozoril (na moji pogovorni strani), da velja brati Kosija z rezervo. Kljub temu menim, da v skladu z WP:NS (da morajo biti predstavljena vsa v literaturi zastopana mnenja) velja omeniti tudi njegovo (in še koga, npr. Štiha) mnenje, ker je treba pošteno predstaviti vsa mnenja. Se pa tudi Lisjak strinja, da so definicije naroda oz. etnične skupine različne in da je treba biti pri interpretaciji npr. tega, da je Trubar zapisal "Mi Kranjci, Spodnještajerci, Korošci in Slovenci", previden, in da bi bilo treba podrobno analizirati tekste iz tistega časa, da bi razumeli, na kaj se beseda Slovenci pravzaprav nanaša. (Po drugi strani se mi glede na ta stavek zdi dvomljiva trditev, da se Trubar ni nikoli označil za Slovenca). Kar se tiče predloga za brisanje, je namen Zbirke nuditi prosto gradivo (to je njeno osnovno poslanstvo), zakone je treba upoštevati, pogovorna stran za argumente za in proti brisanju pa je seveda na Commons. Je pa seveda škoda, da teh stvari nis(m)o razčistili, preden so bile slike naložene. --Eleassar ^pogovor 08:50, 30. marec 2012 (CEST)

Kolikor je mogoče na kratko, problematika je sicer zelo komplicirana: Lisjak ima prav, ko pravi, da tu ni konseza. Dejansko so razlage nastanka narodov, njihove kontinuitete ..., zelo številne. Vendar se večina strinja, da narodi, kot jih poznamo danes, nastanejo šele ob koncu 18. in v začetku 19. stoletja, ko se sploh uveljavi prepričanje, da so vsi ljudje del politične skupnosti. V okviru tega pa je razhajanje o vprašanju, ali so se takšni narodi razvili povsem na novo, ali so nastali iz starejših, "etničnih" skupnosti. Kosi, pmm zelo prepričljivo, argumentira, da pri Slovencih ni argumentov za obstoj prejšnje etnične skupnosti, čeprav je ime nedvomno obstajalo že prej. Je pa Kosijevo stališče v slovenskem zgodovinopisju precej redko, čeprav po mojem poznavanju tak pogled v svetu med poznavalci vseeno prevladuje.

Ampak kaj zdaj to pomeni za Trubarja in podobne primere: večina raziskovalcev je prepričanih, da je Trubar nedvomno "etnični Slovenec", saj je govoril slovensko. Zato ga opredeljujejo za Slovenca, čeprav se sam ni tako izrekel. Mnogi izmed teh, sploh ne poznajo različnih pogledov na vprašanja naroda, ampak so zadovoljni s tem, kar so se pred desetletji naučili v šoli, tako da bi jaz takšni opredelitvi rekel nekritična. Drugi - Kosi, Makarovič ... - takšne oznake ne sprejemajo, ker trdijo, da Slovencev pred nastankom modernega naroda ni bilo, torej tudi "etničnih Slovencev" ne. Če smo kolikor toliko praktični, pri tem pa vendar upoštevamo ta nesoglasja, lahko pmm dilemo rešimo le z opustitvijo nacionalne oznake v biovrstici, razen če je ta utemeljena z jasno razvidno opredelitvijo posameznika. Pri posameznikih, kjer pa je prišlo do razprave o tem, ali so bili Slovenci ali ne, in je to za njih relevantno - Trubar je gotovo najboljši primer - pa bi razpravo povzeli v geslu. Nima pa smisla pri vsakomur, ki je živel na tleh današnje Slovenije v, recimo, 15. stoletju, v opombo tlačiti razprave ali so takrat Slovenci obstajali ali ne. --IP 213 (pogovor) 12:08, 30. marec 2012 (CEST)

Se strinjam z opustitvijo etnične oznake v uvodni vrstici, kjer ni nedvoumna in pomembna, in tudi ne razumem, zakaj piše: "Primož Trubar [prímož trúbar], avtor[opombe 1] prvih tiskanih knjig v slovenskem jeziku, protestantski duhovnik in prevajalec, * 8./9. junij 1508, Rašica, † 28. junij 1586, Derendingen, danes del Tübingena v Nemčiji." namesto "Primož Trubar [prímož trúbar] (8./9. junij 1508 – 28. junij 1586) je bil avtor ... Rodil se je v Rašici ... Umrl je v Derendingenu ..." To je lepa slovenščina, ne pa računalniška koda. --Eleassar ^pogovor 12:42, 30. marec 2012 (CEST)

Tako imamo v slogovnem priročniku že kar nekaj časa. --xJaM (pogovor) 13:55, 2. april 2012 (CEST)

Nekaj o Trubarjevem grobu v Tübingenu

Vsako letona na dan trubarjeve smrti se zberejo Slovenci na grobu Primoza Trubarja v Tübingenu. Prosim, da nekdo opise tocno kje je ta grob in kako izgleda ta proslava?

Milan Cedilnik -Ta  nepodpisani komentar je dodal/-a Uporabnik:93.103.55.20 (pogovor • prispevki).

Hej, pravzaprav ni znano tocno kje je pokopan Trubar, vendar pa se obeležje nahaja v derendinski kapeli ob vhodu v cerkev ter v zaoltarnem prostoru (kjer je v tla vdelan tudi napis v slovenscini in nemscini tukaj pociva Primoz Trubar, vendar so arheoloske raziskave pred nekaj leti to zavrgle). Prav tako se v kapeli nahaja trojezicna spominska tabla (File:Trubar_-_Tübingen.jpg) ter poslikava z njegove druzine. V južnem delu Tübingena je po njem poimenovana tudi cesta (glej http://www.tuepedia.de/index.php/Primus_Truber) ter evgalicanski vrtec. Nekje v starem jedru se vedno stoji nekdanja tiskarna kjer je tiskal, vendar stavebe (in spominske plosce) se nisem odkril. O kakrsnikoli proslavi pa (vsaj jaz) se nisem slisal, vendar ti lahko posredujem kontaknto stevilko evgalicanske skupnosti, ki najverjetneje to organizira. lp, --Miha 13:25, 13. april 2013 (CEST)

Bilder vom Truber-Denkmal in Bad Urach/ Picture of Trubar statue in Bad Urach

Ich kann keine slavische Sprache, darum schreibe ich hier auf Deutsch und Englisch. In Bad Urach befindet sich ein kleines Denkmal im Hof des Stifts Urach, dort druckte Truber einen Teil der Bücher. Es gibt zwei Aufnahmen http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Primus_Truber_Denkmal.JPG und http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Truber_Denkmal.JPG, die nach deutschem Recht verwendet werden dürfen, nach amerikanischem Recht auf Commons jedoch nicht zugelassen sind. Es ist daher nicht möglich, die Bilder auf Commons zu verschieben. Es wäre jedoch möglich, eine Kopie diese Dateien lokal in diesem Wiki zu verwenden, wenn das mit den slovenischen Recht vereinbar ist. --Giftzwerg 88 (pogovor) 12:40, 26. maj 2013 (CEST) I am sorry, i don´t speak any slavic languages, so I write in German and Englisch. In Bad Urach there is a small staue in the yard of Stift Urach, where Trubar printed some of his books. There are two pictures linked above, that can be used für Wikipedia according to German law, but they are not allowed on an US-legal base and can therefore not be moved to commons. It is possible to use them on this wiki, by making copies, if it is acording to slovenian laws. --Giftzwerg 88 (pogovor) 12:40, 26. maj 2013 (CEST)

I'm sorry, however per Wikipedija:Avtorske pravice, with a limited number of exceptions ("fair use" - EDP) images must be free both in the United States and in Slovenia to be used in the Slovene Wikipedia. --Eleassar ^pogovor 12:54, 26. maj 2013 (CEST)