Pogovor:Domicijan Koroški

Viri

Nekaj virov je iz (nemške in slovenske) Wikipedije.--Stebunik 20:00, 30. november 2014 (CET)

Svetništvo

Domicijan je, kolikor vem, blaženi, saj je svetniški naziv dobil še v času, ko so ga lahko podeljevali krajevni škofje, ob uvedbi dvostopenjskega nazivanja (blaženi, sveti) pa je avtomatsko bil "ponižan". --Janezdrilc (pogovor) 12:41, 3. december 2014 (CET)

Seveda, če še ne bi bil razglašen za svetnika pred tem obdobjem. V enem od virov sem prebral, da je bil razglašen za svetnika pod gosposvetskim kornim škofom, in sicer že v 9. stoletju - torej preden so si papeži pridržali pravico do razglašanja svetnikov. Notri je navedeno, kaj je bilo za to potrebno: češčenje, izkop, povzdignjenje, pokop v cerkev. Vse to se je zgodilo pri Domicijanu - saj drugače ne bi bil pokopan v cerkev in ne bi bil do danes ohranjen njegov sarkofag oz. relikvije. Čisto točno proceduro glede beatifikacije in kanonizacije - ki je veljavna še danes - pa je določil tridentinski koncil.

Po nekaterih drugih raziskavah pa naj bi šlo pri Domicijanu pravzaprav za moža z imenom Ceincias, ki ga je krstil prvi karantanski škof, Modest Koroški. Ta stavek sem že našel v besedilu na slovenski Wikipediji, preden sem se ga lotil. Če ga ni mogoče utemeljiti z virom, ga lahko mirne duše zbrišemo. Moje opombe se nanašajo namreč na besedilo pred tem stavkom.--Stebunik 20:54, 4. december 2014 (CET)

Ker Domicijanovo češčenje sega v čase pred Aleksandrom III., ki je Rimu pridržal kanonizacijo svetnikov. mu pripada naziv sveti, saj so ga tako častili v tistem času. Glede teh nazivov je samo brez potrebe modrovanje, da bi ga morali imenovati za blaženega. Blaženi so tisti, ki so jih v času pred tem papežem častili še kot blažene. Za Domicijana pa menijo, da ga je kanoniziral gosposvetski škof, kar je bilo v tistih časih še možno.--Stebunik 23:33, 31. december 2014 (CET)

Če prav razumem, so že stoletja pred Aleksandrovo uvedbo razglašali svetnike "dvostopenjsko", se pravi za blažene in svete. Vendar so to poleg papeža lahko počeli tudi krajevni škofje. Potem je Aleksander (oziroma Inocenc III. glede na en:Saint) tiste, ki so jih krajevni škofje kanonizirali, nazaj razglasil za blažene (tako nekako imem v spominu). Ali lahko te "predaleksandrinske" postopke malo obširneje pojasniš? --Janezdrilc (pogovor) 12:40, 1. januar 2015 (CET)

O tem govori tudi arheolog in teolog dr. Franz Nikolasch v svoji v članku omenjeni razpravi. Ker je on doma iz Milštata, ni čudno, da se je za "domačega" svetnika posebej zavzel in ugotovil, da je tudi kanonsko upravičen naziv "sveti". Glede kanonizacije mi ni preveč znano, ali je šlo za dvostopenjski postopek ali ne. Drži vsekakor, da so iz tistih časov nekateri "blaženi", večina pa je "svetih". Verjetno je praksa prehitevala teorijo. Tako imamo poleg svetega Štefana, ogrskega kralja, tudi njegovo ženo, blaženo Gizelo. To področje bi bilo hvaležno za kako temeljito razpravo. Da so pozneje hoteli nekatere že pred tem papežem češčene svetnike slovesno dvigniti na oltar, je verjetno anahronizem oziroma nepoznavanje zgodovinskega razvoja. --Stebunik 21:24, 4. januar 2015 (CET)

MMG: vztrajno sloveniš Millstatt v Milštat in celo Milje. Imaš za to ime kak (sodoben) vir? --IP 213 (pogovor) 18:25, 5. januar 2015 (CET)

Legenda

Brisano. Ima pa geslo še naprej čudno strukturo: ni jasno čemu služi dolg latinski navedek s slovenskim prevodom (tudi vir ni naveden), še manj razumem, zakaj je tam potem še kratek slovenski povzetek (ki ima vir napačno naveden; gre za razpravo iz Zgodovinskega časopisa). Ne razumem niti, zakaj je tisti del o najdbi odklomka plošče v poglavju o kultu, saj nima zveze s kultom, ampak z razpravo o zgodovinskosti Domicijana. Skratka, tole je precejšen mišmaš. --IP 213 (pogovor) 21:20, 4. december 2014 (CET)

Lažje je napisati nov članek kot dopolnjevati in popravljati starega. To velja tudi za že obstoječi članek o Domicijanu. Pri latinskem originalu s slovenskim prevodom gre za objavo v omenjenem Zgodovinskem časopisu. Jaz sem te stvari sicer že malo uredil; tedaj pa sem opazil, da je istočasno nekdo zadevo urejeval, pa je prišlo do navzkrižja in jaz sem svoje popravke opustil. Zadeva je bila taka kot je bila - jaz pa se zelo nerad mešam v strukturo kakega članka, ampak rajši kaj dodam. V moji poznejši redakciji je bila mišljena legenda v slovenskem prevodu, v opombi pa latinski original. Resničnost nekaterih navedkov v legendi pa potem potrjuje najdba dela prvotne plošče z napisom. In legenda in prevod in povzetek so iz omenjenega zgodovinskega časopisa - saj je opomba navedena, vendar le na koncu. --Stebunik 22:24, 4. december 2014 (CET)

IP213 je verjetno mislil, da si človek z referenco "Nikolasch, 1993, 42" ne more kaj dosti pomagati brez drugih bibliografskih podatkov. — Yerpo ^Ha? 22:36, 4. december 2014 (CET)

Tudi to! Poleg tega je bila navedba članka A. Pleterskega napačna in nepopolna, predvsem pa me je motila obupna nepreglednost. Pri tem ne trdim, da je zanjo kriv Stebunik, samo opozarjam na to, kar bi po mojem mnenju bilo potrebno še urediti. Jaz žal ne utegnem. Pmm bi sicer bila optimalna struktura takšna, da bi bila najprej biografija, in sicer tako legenda kot tisto, kar je verjetno zgodovinsko (sem sodi tudi plošča), šele na to bi sledilo poglavje o svetništvu in kultu.

Navzkrižje urejanj sicer preprečiš tako, da na vrh dodaš {{v delu}} (torej brez tl in navpičnice). --IP 213 (pogovor) 10:21, 5. december 2014 (CET)

Opombo "Nikolasch, 1993, 42" sem pravzaprav prepisal iz Zgodovinskega časopisa. Kar se časa tiče, pa smo vsi na istem. Razloček je v tem, da imate nekateri več pregleda nad zadevo, ki pa ni pereča. Tisti, ki je predložil ureditev po vrstnem redu, bi bil naprošen, da dokonča zadevo, kadar bo našel malo časa. Poleg tega bi še vprašal, kdaj je treba dati znak "v delu", kdaj pa "tl,v delu". Hvala.--Stebunik 15:41, 5. december 2014 (CET)

Koda tl,v delu je samo pomožna, saj ustvari le povezavo do predloge (recimo kadar se omenja v razpravi, da je lažje priti do nje). V članku vedno uporabljamo samo "v delu", ki izpiše celo obvestilo. — Yerpo ^Ha? 15:45, 5. december 2014 (CET)

V odstavku "izročilo" je na koncu pripomba: "Navedi vir". Menim, da kdor prebere članek do konca, ima v njem navedene vire. Tukaj je to zgoščeno. Sedaj se ne spomnim, iz katerega članka oziroma spleta, saj sem jih pregledal vsaj deset in so večinoma še vedno med zunanjimi povezavami, bodisi v slovenščini bodisi v nemščini. To je nekak povzetek vsega.--Stebunik 08:03, 6. december 2014 (CET)

Dve zadevi:

1. Ko navajaš vire, morajo ti ustrezati merilom. Spletne strani nacionalističnih organizacij jim ne!
2. Na tvoji pogovorni strani sem ti že napisal, da medjezikovnih povezav ne vključujemo več v geslo, ampak so vse v wikipodatkih. Prosim, upoštevaj!

--IP 213 (pogovor) 16:07, 6. december 2014 (CET)

Kar se tiče spletnih strani - kot jih imenuješ, nacionalističnih organizacij, - me zanimajo samo dejstva. Ne vem sicer, na kaj ciljaš, ampak zgodi se lahko, da ima nekdo napačne sklepe (zaključke), gradivo oziroma citate pa pravilne. Zakaj te snovi ne bi uporabili? Ali so znanstveniki samo tisti, ki so demokrati?--Stebunik 21:42, 4. januar 2015 (CET)

Sprašuješ "Zakaj te snovi ne bi uporabili?" Odgovor pa je zapisan v pravilih WP, kjer piše, da lahko uporabljamo samo zanesljive vire, kar spletne strani te vrste niso! --IP 213 (pogovor) 18:28, 5. januar 2015 (CET)

Zgodovinskost

V predlogi {{Karantanski vladarji}} je Domicijan naveden med domnevnimi mitološkimi vladarji. Vendar ali ni najdba nagrobne table potem dokončno ovrgla mitološkost? --Janezdrilc (pogovor) 15:43, 5. december 2014 (CET)

Kolikor vem je za silo zaključila razpravo o zgodovinskosti osebe, ne pa o tem, ali je bil karantanski knez. Bi bilo pa za pogledat v literaturo. --IP 213 (pogovor) 20:39, 5. december 2014 (CET)

Kaj pa naj si mislimo pri besedi "dux", ki je na plošči? Vsi drugi podatki tudi govorijo o nekom, ki je imel glavno besedo in velik vpliv. Ne bi ga imel, če ne bi bil v resnici "dux" ali "vojvoda". V taki obliki ga ohranja tudi izročilo.--Stebunik 07:51, 8. december 2014 (CET)

V skladu s prepovedjo izvirnega raziskovanja si pri pisanju gesla o tem ne mislimo nič. Zapišemo samo to, kar piše v zanesljivih virih. --IP 213 (pogovor) 14:22, 8. december 2014 (CET)

To je seveda salomonska rešitev. Beseda dux, ki so jo našli pri arheološkem izkopavanju na Domicijanovi nagrobni plošči, pa je vsekakor zanesljiv zgodovinski vir. Ne glede na lastno mnenje o tem zadosti govorijo navedeni viri v tem članku. Posledica Kantovskga vsesplošnega dvoma je morebiti tudi tako imenovani historicizem, ki devlje v nič vse druge vire, razen kar se da videti in otipati. Ta "historicizem" je na primer zgodovinar in teolog Maks Miklavčič hudo sovražil, ker da siromaši pravo zgodovino. Na dan je prišel tudi v Cerkvi zlasti v času okrog 2. vatikanskega koncila in je temeljito prečesal svetniški koledar: ne le tiste, o katerih ni bilo kakih zanesljivih zgodovinskih dokazov, ampak tudi tiste, ki so bili (preveč) ovenčani z legendami. Iz navedenega članka se pa da razbrati posredno, da so tudi legende in njim podobna izročila mutatis mutandis tudi vir.--Stebunik 21:38, 4. januar 2015 (CET)

Karkoli piše na nagrobni plošči, bodo razlagali arheologi in zgodovinarji in ne ti, saj bi to bilo izvirno raziskovanje, ki ga WP prepoveduje. Nagrobna plošča je primarni vir in je kot taka dopustna le za navajanje teksta, ki je na njej, za interpretacijo pa se bo treba sklicevati na zanesljive sekundarne vire (t.j. zgodovinopisje). Če praviš, da viri, ki jih navajaš, o tem pišejo, dodaj opombo.

Je pa to lep primer smiselnosti prepovedi izvirnega raziskovanja. Nestrokovnjak, ki zna latinsko, dux takoj prebere kot vojvoda ali knez, medtem ko bo strokovnjak upošteval kontekst in šele z natančno analizo tedanje uporabe tega izraza v takšnem kontekstu predlagal pravilno (=najbolj utemeljeno) branje. Če ne verjameš, preberi na primer literaturo o pomenu izraza "arhontes" v poglavju De administrando imperio o naselitvi Hrvatov. --IP 213 (pogovor) 18:39, 5. januar 2015 (CET)

Tista omemba v besedilu, ki ni podprta z virom, češ da je Domicijan med pretežno slovenskim prebivalstvom takratne Koroške pravzaprav prevzel vlogo nekdanjih staroslovenskih vodnih božanstev, ki jih v krščanstvu ni bilo dovoljeno častiti in da so bile procesije njemu v čast pravzaprav nadaljevanje nekdanjih poganskih kultov v krščanski preobleki - je tudi izvirno raziskovanje in ne spada v članek.--Stebunik 00:16, 16. december 2016 (CET)

Wikipedija v nemščini

Wikipedija v nemščini obravnava nekatera vprašanja, ki smo se jih na tej strani dotaknili, precej bolj sistematično in temeljito. Žal pa tudi oni nimajo veliko navedkov (enega). Po tem bi človek sodil, da je članek povzet po tistem. Vidi pa se, da ga je vsekakor pisal strokovnjak, ki se na zadevo razume. Z enim od njih, z največjim, Franzom Glaserjem, sem hotel nekdaj priti v stik, pa so bile ovire tam, kjer nisem pričakoval (ne pri njem).Ne čudim se - razen slovenskih Wikipedistov med drugimi (newikipedisti) težko najdeš pravega in nesebičnega pomočnika ali svetovalca. Takrat, pri raziskavah v zvezi s sv. Domicijanom, sem jo zato skoraj gor plačal. --Stebunik 00:13, 12. december 2021 (CET)