Pogovor o Wikipediji:Pravopisni priročnik/Zapisovanje ruskih imen

Ruska lastna imena

Plisecka

Ruska lastna imena (po dogovoru z XJamom in ostalimi) pišemo tako kot Rusi. Če piše Плисецкая; zadnja črka je "JA", torej to pišemo; neglede na to, da nekateri ljudje izgovarjajo priimek drugače. Tako zdaj obravnavamo ruske priimke oz. imena - brez izjem. Je kak tehten razlog, da si naredil redirect?

+ nisi porihtal redirectov Ziga 09:19, 24 marec 2007 (CET)

Ruska končnica -aja se v slovenščini zamenja z -a. Enako kot rusko Dostojevskij postane slovensko Dostojevski. Tako je zapisano tudi v Slovenskem pravopisu: Ruske pridevniške končnice -ij, -aja, -oje/-eje (tudi če so pridevniki rabljeni samostalniško, v imenih) zamenjujemo s slovenskimi -i, -a, -o/-e. --Jalen 09:24, 24 marec 2007 (CET)

Preusmeritvene strani so porihtane. --Jalen 09:36, 24 marec 2007 (CET)

Žal o ruščini nimam dosti pojma, zato se držim napotkov s pogovornih strani tistih, ki jo obvladajo. Ziga 09:55, 24 marec 2007 (CET)

Spremenimo še Maja v Maj (oz. jo slecimo še bolj- po slovenskem pravopisu, ker je spet я na koncu)... Kajti nekaj tu ne razumem: če npr. prijatelji kličejo to plesalko po priimku s "Pliseckaja", zakaj bi ji moral jaz odbiti 2 črki?? Ali ni merodajna izgovorjava lastnega imena izvirnih govorcev, oziroma mi hočeš reči, da Rusi "aja" na koncu plesalkinega priimka ne izgovorijo ? Ziga 10:10, 24 marec 2007 (CET)

Poleg tega, po interwikijih sodeč, smo poleg Poljakov edini posebneži, ki spreminjamo lastna imena. Ziga 10:17, 24 marec 2007 (CET)

Žiga,

mislim da tole norčevanje in žalitve niso potrebne. Poskušal sem ti obzirno razložiti ozadje, ki ga očitno res nisi razumel: končnica -aja je v ruskih ženskih priimkih pridevniška (medtem ko osebno ime Maja ne vsebuje nobene pridevniške končnice), enako kot je pri moških priimkih -ij. V slovenščini je uveljavljeno, da ti dve končnici slovenimo z -a oz. -i. Zato rečemo Dostojevski in Čajkovski in ne Dostojevskij ali Čajkovskij. Slovenščina ni edini slovanski jezik, ki ruska imena zapisuje prilagojeno. Poglej npr. kako Dostojevskega, ki je po rusko Фёдор Михайлович Достоевский (torej s končnico -ij), zapisujejo Belorusi be:Фёдар Дастаеўскі, Bolgari bg:Фьодор Достоевски, Hrvati hr:Fjodor Mihajlovič Dostojevski, Makedonci mk:Фјодор Достоевски, Poljaki pl:Fiodor Dostojewski, mi sl:Fjodor Mihajlovič Dostojevski in Srbi sr:Фјодор Михајлович Достојевски.

Litovščina in latvijščina gresta še dlje in tujim imenom dodajata končnici -as lt:Fiodoras Dostojevskis oz. -s lv:Fjodors Dostojevskis, zato ker tako na edini možen način izražata moški spol. --Jalen 10:55, 24 marec 2007 (CET)

Jalen ima tukaj prav in je lepo pojasnil kako je z ruskimi ženskimi priimki v takšnih primerih. --xJaM 13:03, 24 marec 2007 (CET)

Žalitev sem umaknil, ker mislim, da ni bila potrebna. Vsi se trudimo po najboljših močeh pomagati, v primeru nerazumevanja pa je vedno možen kulturen pogovor s strokovnimi argumenti. --Jalen 13:08, 24 marec 2007 (CET)

Ok, razumem. Predlagam, da tovrstne pogovore nekam pospravimo, da lahko služijo kot smernica za nadaljnje delo (vem, da na različnih pogovornih smereh že obstajajo, vendar iskanje ni ravno hitro). Npr. Kategorija:Wikipedija: Dogovor o zapisovanju ruskih imen ali kaj podobnega. Ad Jalen, opravičujem se, če sem te z uporabo tvojega nick-a v tem primeru žalil ali, kot praviš, se norčeval iz tebe. Šlo je za laično debato (z moje strani) o tem, kako v slovenskem jeziku predugačimo lastna imena. In je bil tvoj nick ravno pri roki... Torej za primer si dal Čajkovskij in Dostojevskij, kolikor razumem, bi bili dekleti s tem priimkom npr. Petra Čajkovskaja in Fjodora Dostojevska(ja). Iz tega sledi, da bi po tem ključu pridevnikov na -aja morali v slo. dejansko zapisati Petra Čajkovska in F. Dostojevska, hkrati pa njuno ime tudi izgovoriti drugače kot domačini. To me je najbolj begalo. No, zdaj vem, da je v nekaterih slovanskih jezikih temu tako. Hvala za komentarje in lp., Ziga 16:16, 24 marec 2007 (CET)

Kajti v končni fazi se nam bo morda v prvi osebi ednine predstavila npr. kakšna gospa Pliseckaja, mi pa ji bomo odvrnili: "Aha, Plisecka!" Ziga 16:30, 24 marec 2007 (CET)

Ta laična debata je s tvoje strani izpadla zelo nekulturno, čeprav sem mislil, da je bil moj prvi odgovor dovolj jasen. Če nečesa ne razumeš, pa ti vendarle ni treba zaletavo odreagirati. Ruski priimkovni končnici -ij za moške in -aja za ženske sta pridevniški (zato tudi različni obliki za spola). Izvor imata v praslovanski določni pridevniški sklanjatvi in eden od razlogov, zakaj jih slovanski jeziki prilagajajo, je tudi ta, ker se ti priimki sklanjajo kot pridevniki. Npr. Čajkovski ima v slovenščini rodilnik Čajkovskega, v hrvaščini Čajkovskog(a), v poljščini Czajkowskiego, v ruščini Чайковского itd. Pravila zapisovanja ciriličnih slovanskih imen so sicer zapisana v Slovenskem pravopisu. --Jalen 16:41, 24 marec 2007 (CET)

Tudi jaz sem dovolj nazorno razložil, da me je bolj kot pravopisno pravilo iztirjala misel, da moramo ime dejansko izgovarjati drugače, in to v imenovalniku. Ziga 17:17, 24 marec 2007 (CET)

Zdaj upam razumeš, da v nekem smislu je tako, ne samo v imenovalniku, temveč v vseh sklonih. Glavni razlog za to ni izgovorjava, temveč pridevniška sklanjatev teh priimkov. LP, --Jalen 17:33, 24 marec 2007 (CET)

Balakirev

Ali mi lahko pomagaš v zvezi s skladateljem Balakirevom? Kot prvo je zdaj ime "Milij"; ne bi moralo biti "Mili", po vzoru zgoraj omenjenega "Čajkovskij" --> "Čajkovski"? thx., Ziga 12:14, 5 april 2007 (CEST)

Prej sem ti hotel napisati še podvprašanje, pa vidim, da si že sam prišel do tega. Neka urednica, ki zna rusko, je tudi že imela pomisleke v zvezi s priimkom, predvsem s sklanjanjem. Zaenkrat v slovenskih glasbenih prispevkih sicer pišemo Balakirev-Balakireva; vendar naj bi v knjižni slovenščini obstajala tudi (zaenkrat nikjer napisana) opcija: Balakirjeva (2. skl.) - in to tudi v primeru, da je imenovalnik le Balakirev (brez j). Če je kaj od tega dejansko možno, pa ne vem. ((Šlo je samo za pomislek lektorice-urednice)) Ziga 17:34, 5 april 2007 (CEST)

Nekaj težavnejših zgledov sem zbral v slovarčku. Bom ob priliki podobne debate zbral na enem mestu kot predlaga Žiga. Res je da je v SP zbranega veliko o pravilih, pa se najdejo primeri ko si z zapisanim ne moreš ravno pomagati. Za ime Milij ne velja enako kot za priimek Čajkovskij. Podobno je npr. Jevgenij, saj ne pišemo Jevgen (kvečjemu slovenimo v Evgen). Ali Rusi res izgovarjajo [balakirjev]. Če bi jih človek dobro poslušal, bi verjetno lahko slišal tudi [balakirev]. Zgoraj sem razumel Žigo, in nisem videl žalitve za Jalna - no on je pač tako videl. Poleg tega poučna debata. Predlagam stran »Wikipedija:Zapisovanje X imen«, kjer je X ruskih - lahko pa bi šlo tudi v kakšen članek. --xJaM 18:04, 5 april 2007 (CEST)

Žigov neprimeren komentar sem takrat umaknil [1]. Če bi pozorno prebral moj prvi odgovor, mu PMM ne bi bilo treba odzvati se na tak način --Jalen 18:16, 5 april 2007 (CEST).

Poslušaj, Jalen, v sklopu tega pogovora že ves čas tarnaš kako grozno si užaljen in zdi se, da se kar ne moreš ustaviti. Z modifikacijo končnice tvojega wikipedijskega vzdevka nisem imel v mislih nič slabega in poleg tega sem se ti še opravičil. Kot je razvidno iz zgornje debate, nisem (v času opombe, ki si jo izbrisal) videl najmanjšega smisla v tem, da črkovno spreminjamo in torej tudi izgovarjamo osebna imena ljudi drugače, kot to počno oni sami. Zdaj vem, da si Slovenci in nekateri drugi Slovani to privoščimo oz. moramo to početi. Dasiravno je sprememba tvojega vzdevka v Jalx bizarna, se mi je zdela v tistem trenutku najboljša vzporednica tedaj (z moje strani) pojmovani bizarnosti spremembe nekega osebnega imena. Živel sem v prepričanju, da sva to reč že razčistila. Bi od mene želel še kaj? Ziga 00:50, 6 april 2007 (CEST)

Mislim, Žiga, da ne. Razumem tvojo bizarno spremembo vzdevkov in razumem tudi Jalnove pojasnitve v zvezi s tem. Na videz preprosto vprašanje tole zapisovanje imen največjega slovanskega naroda. Lahko je tudi res preprosto, če gledaš tako na stvar. Potem bi že nekdo od slovensko govorečih pač lahko pred časom rekel, da zapisujemo ruska imena po neki transkripciji (kot npr. za japonščino po Hepburnu ali podobno), pa bi bilo. Sam nisem pristaš tega, saj je dobro upoštevati lastnosti obeh jezikov, slovenskega kot ruskega v tem primeru - in tudi za japonščino, čeprav kot vem, si ti zagovornik (ker stvar z razliko od mene na primer bolj poznaš) pisanja japonščine po ameriškem principu. Nisem pa tudi pristaš, da bi na novo začeli pisati angleške pojme poslovenjeno - zgled Misuri. Če je Misuri po SP (laično govorim) Misuri, je tudi New York Njujork, kot pri Rusih, Srbih, mar ne. Saj ne veš potem do kam to seže. Al' prav se piše Pacifik al' Pasifik. --xJaM 14:16, 6 april 2007 (CEST)

Милий Алексеевич Балакирев

Zdravo,

zanima me, ali meniš, da bi bilo ime Милий Алексеевич Балакирев bolje sloveniti kot Balakirev ali Balakirjev, glede na ruski izvirni izgovor. Sprašujem zato, ker se spomnim, da je bil nekdanji ruski zunanji minister Андрей Владимирович Козырев Andrej Kozirjev. Pogledal sem po Leksikonu CZ in VSS in našel, da prvi sloveni ime kot Mili, drugi pa kot Milij. Po mojem mnenju bi morali sloveniti kot Milij, ker če se ne motim, ne gre za pridevnik mili (to bi bil Милый). LP,--Jalen 17:27, 5 april 2007 (CEST)

V ruski izgovorjavi na žalost nisem najbolj domač - zna pa biti da bo Balakirev kar v redu. Podobno je npr. Jakovlev in ne Jakovljev. Seveda to za Balakireva ni 1000 %, hm ravno prav pa je podoben primer tudi Gurevič. Mimogrede bi lahko dorekla še naslednji problem za patronime Iosifov (Иосиф) (Josipov), če slučajno nisi zasledil vprašanja na tej pogovoni strani. Menim da je najbolj prav Josipovič in ne Josifovič - če ne slovenimo in samo prepišemo, bi moralo biti Iosifovič - kar pa ni slučaj glede najpogostejše rabe. Kot zgleda pa se je najbolj uveljavilo nekaj srednjega - Josifovič, saj to ni pravilno zapisano rusko ime, ali pa poslovenjeno ime.

Ja, zanimivo zakaj je slovenil Mili - Milij je kar v redu. Drugače bi seveda bilo, kot vemo, če bil se tako (-ий) končal priimek. Podobno je za ime Евге́ний - Jevgenij / Evgen. Nekatere kombinacije slovenjenja imen se zdijo v redu - npr. Peter, Aleksander, pri Evgenu, Abrahamu (Avram), Jakovu (Jakob) ali Fadeju (Tadeju) pa je že vprašanje - pri samem imenu še ne toliko kot pri patronimu - saj Tadejevič zveni čudno. Nekaj sorodnih primerov sem zbral v slovarčku --xJaM 17:52, 5 april 2007 (CEST)

Jaz mislim nasprotno, da bi bilo bolj prav Jakovljev, kot ima Leksikon CZ. Ne le zato, ker je bliže ruskemu izgovoru, temveč zato ker ima po mojem sklepanju ruska konzonantna skupina -vlj- izvor v praslovanski jotaciji, namreč soglasnik + obrazilo z j. Pravkar sem tudi v SP našel, da se ruski e sloveni z je za končnicami -нев, -лев, -рев, kot zgledi za to pa so navedeni priimki Turgenjev, Jakovljev in Kozirjev.

O imenu se torej strinjava, za priimke pa osebno zagovarjam rabo mehke različice, torej j.

Žal v SP ne piše, kako je z imenom Josif/Josip oziroma z ruskim ф. Glede prvega dela imena je seveda absolutno treba uporabljati Jo-, kajti ruščina piše to kot Ио- v vseh naglašenih položajih, v naglašenih pa seveda kot ë. --Jalen 18:10, 5 april 2007 (CEST)

Nenaglašenih mestih misliš - ja, seveda na to nisem pomislil. Torej Iosif odpade. Po SP je torej Balakirjev (in Jakovljev). Rusi vedo da je v npr. Менделеев prvi 'e' trd, drugi pa mehek, mi pa tega v splošnem ne vemo, in se najde Mendeljejev. Ali ne bi bile tiste končnice potem v ruščini z mehkim znakom -ньев (zgled Людмила Евгеньевна Улицкая - Ljudmila Jevgenjevna Ulicka (Žiga bi rekel -ja, ha, ha), itd. Kako je res s Turgenjevim? Se, mi zdi, da sem res največkrat videl zapisano Turgenjev, čeprav zna po kakšni teoriji biti napačno.

Nekje je tudi pravilo glede priimkov (sem celo našel lep zgled) - npr. Иоффе, da jih je treba pustiti pri miru - torej v slovenski obliki Ioffe, z -io in z obema 'f'-jema. Pri nas so ga morda po podobnem pravilu, kot si ga navedel začeli pisati kot Joffe, čeprav ga - verjetno po angleškem in nemškem zgledu pišejo tudi (morda pravilno glede na pravilo nedotakljivosti priimkov) Ioffe. Ja, naglas je na Ио́ффе. --xJaM 18:33, 5 april 2007 (CEST)

Turgenjev je pri nas Turgenjev [2], tako je tudi v Leksikonu CZ. Za nekdanjega zunanjega ministra se spomnim, da so ga vedno pisali Andrej Kozirjev (pa v priimku nima *-pьев). --Jalen 18:38, 5 april 2007 (CEST)

Še enega primera sem se spomnil: Туполев. Pišemo ga Tupoljev. --Jalen 21:28, 5 april 2007 (CEST)

Фино. Zdaj je že čas in grem delat tisto wikipedijino stran. Prosim za komentarje. Imam še nekaj primerov. 3 2 1 ... start. Zdaj ne vidi se vrhov za nas, vedno bolj oddaljen je svet. Ni besed ki bi stopile moč, ta pogled izda vse te lepote ... yeah —Dan D --xJaM 21:44, 5 april 2007 (CEST)

Siddharta, mislim. :) --matijap ^(p) 22:27, 5 april 2007 (CEST)

Danharto sem mislil. --xJaM 22:29, 5 april 2007 (CEST)

Preneseno iz uporabniških pogovorov --xJaM 22:34, 5 april 2007 (CEST)