Pogovor:Slovenske protirevolucionarne sile

Ime

Nasprotujem temu izrazu - protirevolucionarne sile. Kar piše v članku je lapsus: ~ glavni njihov namen je bil boj proti komunistični revoluciji, ki je potekala hkrati z NOB. Zaradi tega so sodelovali tudi z ~ okupatorjem. Če so sile sodelovale z okupatorjem, so bile prvenstveno zločinske sile, saj je sodelovanje z okupatorjem eden od največjih možnih vojnih zločinov - in to je potrebno jasno in glasno tudi povedati in/ali zapisati. Poleg tega mi ni jasno kako je poleg NOB lahko potekala še komunistična revolucija. Ali so v 'revoluciji' in NOB sodelovale različne sile? --xJaM 21:11, 1 maj 2005 (CEST)

Vse slovenske protirevolucionarne sile so bile organizirane kot pomožna policijska sila, kar je dovoljeno po vojaški zakonodaji; okupacijska sila lahko iz vrst domačinov sestavi pomožne policijske enote za vzdrževanje javnega miru in redu. Okupirano prebivalstvo lahko v te enote vstopi le po lastni želji, ne smejo pa mobilizirati. Kdo je med NOB izvajal revolucijo? Predvsem vodstvo KPS in VOS. Revolucija je bila, saj jo potrjujeta obe strani. MMG Zadnjič sta Stanovnik in Lukšič oba izjavila, da so "nekateri" izrabili NOB za revolucijo. Glede poimenovanja: par let nazaj so se na INZ dogovorili o tem poimenovanju (ČSNM je to bilo celo nekaj polemike v državnem zboru). LP, --Klemen Kocjančič 22:03, 1 maj 2005 (CEST)

Vse slovenske protirevolucionarne sile so bile organizirane kot pomožna policijska sila, kar je dovoljeno po vojaški zakonodaji; A res? Če prav razumem, je potem dovoljeno sodelovati z okupatorjem. No, če je vodstvo izvajalo revolucijo (in nekateri), jo je, in zaradi tega so bile potrebne protirevolucionarne sile? V tolikšnem številu, da se bojujejo 'le' proti vodstvu? Kdo se je dogovoril? Tu sestavljamo enciklopedijo in bi prosil, da se poskušamo tega tudi držati. Te 'protirevolucionarne' sile so izvajale represalije tudi nad lastnim civilnim prebivalstvom - in to ni nikjer omenjeno. --xJaM 22:14, 1 maj 2005 (CEST)

Dosti stvari manjka, zato je označeno kot škrbina. Med drugo svetovno vojno so vsi delali vse vsem, tako ta oni niso bili nikakršna izjema. Prve protireovlucionarne sile so nastale kot samomobramba - odgovor na brutalnost nekaterih partizanskih poveljnikov na Dolenjskem (kar je KPS kmalu popravila z razrešitvijo nekaterih in likvidacijo najbolj brutalnih). Upam, da ne boš trdil, da je OF imala kaj besede pri odločanju, kako se bodo uporabile partizanske enote (še posebaj po Dolomitski izjavi). Celotno vodstvo VOSa pa je bilo v celoti iz vodilnih kadrov KPS. Po mednarodnem zakonu je tudi dovoljeno, da civilna uprava nadaljuje svoje delo (seveda v primeru, če je ne zamenja vojaška uprava), torej so tudi ti zločinci? LP, --Klemen Kocjančič 22:21, 1 maj 2005 (CEST)

Med vojno niso vsi delali vse vsem. Večina se je borila proti okupatorju. Ne pozabi tega. Ne vem od kod ti pojem samoobrambe. Samoobramba pred kom? Potem pa napiši kdo je bil brutalen in ne označuj in meči vsega v isti koš. Nič ne bom trdil. Nekdo je tudi moral voditi boj. Če je bila to KPS, je bila - očitno noben drug tega tedaj ni bi sposoben ali kakorkoli. Praviš, da manjka dosti stvari. Verjetno, ja - verjetno manjka še precej več laži in natolcevanj v zvezi s temi 'protirevolucionarnimi silami'. Me prav zanima, če bi bil ti borec, kaj bi v tem primeru govoril. Ker pa tega nisi doživel, ti je verjetno lažje obračati vojaške termine sem in tja kot figure po šahovnici ali kaj jaz vem še. Boš videl, da nisem osamljen s tem protestom. Bodi brez skrbi. --xJaM 22:31, 1 maj 2005 (CEST)

Slovenske protirevolucionarne sile so bile vse vojaške formacije, ki so delovale v Sloveniji med drugo svetovno vojno. - po temle stavku so bili tudi partizani protirevolucionarne sile. Popravek prepuščam strokovno bolj usposobljenim ... --matijap | pogovor 22:42, 1 maj 2005 (CEST)

Čisto prva vaška straža je nastala zaradi rekvizicije hrane in živine ter prisilne mobilizacije. Ker ljudje tega niso hoteli storiti, so začeli partizani uporabljati silo in vaščani so se začeli oboroževati - samoobramba. LP, --Klemen Kocjančič 22:51, 1 maj 2005 (CEST)

Po približno isti logiki je samoobramba, če ljudje nočejo plačati davkov, nakar država izvede prisilno rekvizicijo denarja (iz česar kupi tudi hrano in živino za vojsko). Ker ljudje denarja nočejo dati, začne država uporabljati silo (beri: policaji te prisilno privedejo pred sodnika, na zadnje utegneš končati celo v zaporu itd.) in nesojeni davkoplačevalci se začnejo oboroževati - samoobramba. --romanm (pogovor) 22:59, 1 maj 2005 (CEST)

Čaki mal. Ali sem potem jaz leta 1991 pred slovensko osamosvojitveno vojno bil prisilno mobiliziran? Če je bila nevarnost pred vrati, kaj so imeli ljudje tukaj za razmišljati? Sedaj so spet partizani krivi (ker so prisilno mobilizirali) in ne ljudje, ki se niso hoteli boriti proti sovražniku. Kako pa boš preživel v gozdu, če ne boš imel hrane. Saj sam veš, da vojaki v bistvu veliko potrebujejo, da so sploh kaj sposobni narediti. --xJaM 23:02, 1 maj 2005 (CEST)

Tema je pre-teška še za poklicne zgodovinarje, ki si dopisujejo po časopisju in drugje, tukaj bomo še težje prišli do konsenza.

Sicer pa, načelno je vsaka revolucija (razen seksualne) protizakonita, saj ruši "uraden" in zakonit sistem.

Zanimivo vprašanje je morda, kako danes zgleda Španija, ki je pravzaprav imela uradno fašistično državo do Francove smrti, a bi tako nakeko zgledala Slovenija, če bi zmagala druga stran, ali bi bila podobna kateri drugi državi? --NezNan 23:07, 1 maj 2005 (CEST)

Vsaka mobilizacija je prisilna, saj v primeru neprihoda na mobilizacijsko mesto oz. enoto se izvrši represija (v mirnem času: 1.) pismo na dom; 2.) priporočeno pismo; 3.) vojaška policija, v vojnem času pa lahko tudi usmrtitev, saj se izmik mobilizaciji šteje kot dezerterstvo). Roman, tvoj primer se bistveno razlikuje v tem, da so davki uzakonjeni, medtem ko izročitev hrane in oprema partizanom pa nista bili (do sporazuma Tito-Šubašić partizani sploh niso veljali za regularno silo, saj je to bila JVvD). Jani, glede tvojega primera: predvidevam, da si se ti hotel boriti za svojo domovino in si se z veseljem odzval pozivu; druga pa je, če te hoče mobilizirati vojska, s katere ti nočeš imeti opravka, saj se ne bori za tvoja prepričanja (npr. ustanovitev komunistične države). LP, --Klemen Kocjančič 23:10, 1 maj 2005 (CEST)

Klemen, ni isto. Jaz tedaj ne bi razmišljal o neki komunistični državi. Mobilizacija, takšna ali drugačna se mi zdi ista - ali leta 1941, ali leta 1991. Da niso bili partizani regularna sila, ni moj problem. Dejstvo je, da so edini začeli dajati odpor okupatorju, pa če so bili regularni ali ne. To sploh ni pomembno. Vsaj mislim tako. Ali misliš, da sem se z veseljem odzval pozivu? Bodi brez skrbi, da ne. Vsakega normalnega človeka je v takšnih primerih strah, saj, če odkrito priznam, nisem vedel kako bodo stvari potekale. Tedaj, leta 1941 je bilo normalno prepričanje pregnati sovraga iz domačega praga in nič drugega. Vse ostalo je natolcevanje. In MMG leta 1991 se nisem boril v vojski, ker bi se borila za moja prepričanja - še daleč od tega, čisto enako kot se je večina Slovencev borila leta 1941. To je to. Če kot dober poznavalec vojaštva tega ne moreš razumeti, je zares škoda, saj vse preveč iščeš opore v raznoraznih pojmih, ki so mogoče tudi skregane z logiko, kakori ti je poskušal dopovedati tudi Roman. A misliš, da bi bilo meni tedaj preprosto ubijati pripadnike JLA, ki morda sploh niso vedeli zakaj se gre. --xJaM 23:35, 1 maj 2005 (CEST)

Še naslednje. Da je obstajala vojska, ki je hotela po zmagi ustanoviti komunistično državo, je spet natolcevanje. Saj tedaj njeni pripadniki sploh niso vedeli, vsaj do preobratov na svetovnih frontah v letu 1942, da bo zmaga sploh prišla. Vedeli so le, da mora priti. Tudi z nadloveškimi napori, ki jih danes vse premalo ljudi spoštuje. --xJaM 23:43, 1 maj 2005 (CEST)

Ne govorim, da so se vsi partizani (torej navadni borci) borili za komunizem, večina, ki se je vključila v NOG, se je iz prepričanja, da se bori proti okupatorjem in tudi so se. Toda vodstvo (KPJ) je pa izkoristila njihove napore za svoje namene, kar je Stanovnik tudi priznal. MMG Kako gledaš na čiste politične atentate, likvidacije krščanskih politikov in duhovnikov, ki z vojsko niso imeli nič? Ali so bili v skladu s pravom? LP, --Klemen Kocjančič 15:12, 3 maj 2005 (CEST)

Menim, da je bilo tudi med borci po prepričanju ogromno komunistov, ki so se prvenstveno borili za pravično stvar in ne, kot jim v zadnjem času želijo to podtakniti, zgolj za oblast. Biti komunist tedaj ni bilo nič slabega, saj komunisti sami so le ljudje. Četudi se je kasneje, komunizem pokazal v neki drugačni luči, ti ljudje še niso krivi za karkoli. Te 'protirevolucionarne sile' so imele komunizem za večjega sovražnika slovenskega naroda, kot pa tujo vojsko, kar je nedopustno. Enako je preganjal komunizem nacizem, po vojni pa so ga množično npr. tudi v ZDA. Če se je komunizem najbolj izrodil v Sovjetski zvezi, je to res žalostno - vendar je bil sistem v SZ prav gotovo še veliko boljši od carskega režima. Seveda ne smemo upoštevati Stalinovih zločinov. Verjetno so se zavedni duhovniki lahko preprosto pridružili skupnemu boju. Na politična zaprtja po nedolžnem seveda ne morem gledati z odobravanjem. Menim pa, da je vsak imel dovolj možnosti, da se pridruži boju. Težje je bilo tistim, ki so jim grozili, da jim bodo pobili družine - kar tudi ni častno. Če si vojska, se tudi bojuj temu primerno. Ne morem gledati na neko vojsko z nekim pretiranim navdušenjem, ki je naše dede, očete in strice neposredno prisilno pošiljala na evropska bojišča, doma pa grozila s pobijanjem družin tistih, ki so se jim postavili po robu. Nikoli in nikdar. --xJaM 15:37, 3 maj 2005 (CEST)

Prejle sem dodal tudi dva druga naziva za te sile (npr. Mlakar uporablja še protipartizanske sile). Moj edini namen je, da se na vse stvari glede objektivno, da se primerja vse vire in stališča,... torej osnove zgodovinopisja. Noben tu ne zmanjšuje pomen žrtev borcev, toda treba je tudi NOG kritično preučiti in obsoditi napačne stvari, ki so se zgodile. To velja seveda za vse strani. Vsaka stran se je borila za svoja prepričanja in da se eno stran imenuje za izdajalce svojega naroda se mi zdi zelo krivično. Če pogledamo "domobranske" izseljenske "kolonije" v tujini, so vse ohranili slovenstvo, zmeraj so poudarjali, da so Slovenci, nikdar niso se razglašali za naciste/fašiste, gojili slovenske običaje in besedo,... Seveda je napačno, da so dali prednost političnemu boju (nacionalizem vs. komunizem), toda po PMGM so izbrali v tistih napetih časih najboljšo možnost, kot so menili: Sovražnik mojega sovražnika je moj prijatelj. Bili so pod močnim vplivom Katoliške cerkve, ki je odklanjala brezbožni/ateistični komunizem (posledica uničenja/zaprtja cerkev in samostanov v SZ), ljudje so slišali za ukrajinsko lakoto,... LP; --Klemen Kocjančič 15:54, 3 maj 2005 (CEST)

Seveda, potrebno je preučiti napake, ki so se zgodile. Vendar je potrebno na prvem mestu povedati, da so te sile pomagale okupatorju. In, če pomagaš okupatorju, si avtomatično izdajalec, ker večjega zločina skoraj ni. Sam poglej po zgodovini, in boš videl, da sodelavce okupatorjev nikjer niso lepo gledali. To je lepo, da so izseljenske kolonije ohranjale slovenstvo - vendar ali je kdo kdaj od njih priznal svoje napake, prosil odpuščanja in s tem tudi prišel nazaj v domovino. To bi lahko storil že pred letom 1990, po mojem. Tako pa so naredili tudi veliko škode slovenskemu narodu, ker so in še stalno sramotno pišejo o NOB in borcih, ki so dejansko nosili svoje glave na prodaj. Tudi ti jih sramotiš, ko praviš, da niso bili 'regularni'. Po normalnih človeških načelih, so bili regularni, pa če jih je priznal kdo ali ne. Tudi TO s strani JLA ni bila 'regularna', po tem načelu - pa se je vseeno uprla in dobila priznanje. Mislim, da v tistih hudih časih niso izbrali najboljšo možnost. Vsekakor bi se morali povezati z vsemi razpoložljivimi obrambnimi silami in skupno nadaljevati boj. In vsem bi bilo veliko lažje. Tudi povojnih zločinov ne bi bilo, mislim. In vprašanje je, kako bi dejansko tudi izgledala oblast v Sloveniji, saj Rusija ni imela prevelikega zanimanja za to področje, čeprav je kasneje res prišlo do Informbiroja. Tako, da je bila ta njihova bojazen zanemarljiva. Pri nas je bilo zaprtih zelo malo cerkva in samostanov, če sploh kaj. Meni se zdi uklanjanje sovražniku veliko bolj brezbožno, kot pa komunistična zamisel brezrazredne družbe, na primer. --xJaM 16:17, 3 maj 2005 (CEST)

Ker se ti, Klemen veliko ukvarjaš z vojaštvom, bi bilo prav zaradi tega škoda, da ne bi o tem vsi skupaj pisali objektivno. Ker pa imaš vidno veliko proti vsakršnim komunističnim zamislim (in dejanjim), se moram pač oglasiti. Res škoda. Lahko se sklicuješ na ne vem kašna znanstvena dognanja, vendar veliko stvari govori povprečnemu človeku samo zase. Poskusi, na primer, še kaj objektivnega zapisati o napakah ameriške vojske na angleških straneh, pa boš videl kaj mislim. Ali je npr. res, da je Jugoslovanska armada (4. armada in 9. korpus slovenske NOVJ) ob osvoboditvi Trsta 'nagajala' zavezniški (angleški, novozelandski) vojski pri ustanavljanju oblasti na tem področju? Temu zapisu na en:, recimo, nisem mogel verjeti. Sedaj bo spet kdo zapisal, da je JA kriva, da Trst ni pripadal Jugoslaviji, oziroma Sloveniji, itd. Kdo to sploh piše? Če pa je res, pa se naj natančneje napiše kaj in kako. --xJaM 16:52, 3 maj 2005 (CEST)

Sam nimam nič proti komunizmu in v celoti podpiram vse načela in principe, ki pripomorejo k boljšemu življenju navadnega človeka, imam pa veliko proti metodam, s katerimi so hoteli komunisti priti na oblast, ne samo v Jugo, ampak po celem svetu. Treba je vzeti na znanje, da je komunizem povzročil več žrtev kot nacizem. Glede drugega vprašanja: kakšna nagajanja imajo v mislih? Vem, da se niso hoteli umakniti (kot tudi ne iz Gosposvetskega polja) in da so na nekaterih krajih morali uporabiti tudi silo oz. prikaz sile, da so se umaknili, za druge stvari pa ne vem, lahko pa pogledam. LP, --Klemen Kocjančič 17:15, 3 maj 2005 (CEST)

Še enkrat ponavljam - borci (komunisti in nekomunisti), ki so sodelovali v NOB, niso odgovorni za hotenja nekaterih po oblasti. Kako to misliš, da je komunizem povzročil več žrtev kot nacizem? V kakšnem smislu? Ti bi se umaknil iz osvobojenega in (povečini (slovenskega) narodnostnega) ozemlja? V primeru Trsta je bilo vse jasno - potem pa je svojo vlogo odigrala politika. Tudi Maistrovi borci (Malgajeva skupina) so osvobodili Velikovec. So se umaknili, oziroma so se morali umakniti? Zakaj raznorazni 'Vrhovni svetovi' niso bili nikoli naklonjeni Slovencem?

Maistrovi borci so se morali umakniti, saj je Avstrija sprožila močno ofenzivo; maloštevični in slabooboroženi niso mogli kaj narediti, kot se umakniti, nakar je ameriška komisija zaustavila boje. Če seštejemo skupaj vse žrtve komunizma (torej vseh komunističnih režimov; SZ, SFRJ, Varšavski pakt, Kambodža, Kitajska, Vietnam,...) in primerjamo s žrtvami nacizma/fašizma (Tretji rajh, Italija, Španija, Čile, NDH,...), je razmerje v "prid" komunizmu. Glede na dejstvo kako so med vojno govorili o združitvi celotnega slovenskega ozemlja, so se precej hitro umaknili (mogoče protiusluga za koroške domobrance?) iz zasedenih ozemelj (glede na današnjo mejo. Torej, Jani, ali se strinjaš, da je vodstvo NOG izkoristilo vojno za povojni prevzem vodstva? LP, --Klemen Kocjančič 18:02, 3 maj 2005 (CEST)

Prevzem ali obstanek na oblasti bi prišel prav tudi nepartizanski strani, samo s to razliko, da so hoteli počakati, da jim nekdo (zahodni zavezniki) odstrani okupatorja. Bolj sprejemljiva formulacija se mi zdi: vodstvo NOG je imelo za cilj poleg poraza okupatarja tudi (po Klemnovem mnenju predvsem) povojni prevzem vodstva. --AndrejJ 18:23, 3 maj 2005 (CEST)