Pogovor:Frankfurt ob Majni

»_«na Maini ali na Majni? btw, zanimivo, da je ta reka v nemščini moškega spola (sicer ne bi bilo am)... --Heretik 11:34, 17 maj 2005 (CEST)

Sem prevzel po Eleassarjevem prevodu; mogoče se najde kakšen, ki je bolj v jezikoslovnem fohu in bo povedal. LP, --Klemen Kocjančič 11:36, 17 maj 2005 (CEST)

Sam bi rekel »Majni«. To obliko tudi za zdaj uporabljamo v Wikipediji (v članku o Goetheju). --Peterlin 11:41, 17 maj 2005 (CEST)

Ko bo to razčiščeno, se naj naredi še preusmeritev "Frankfurt am Main", sam Frankfurt pa naj postane razločitev, poleg omenjenega Frankfurta je namreč še eden na Odri. --Heretik 11:42, 17 maj 2005 (CEST)

Slovenski pravopis-Pravila navaja Majno kot zgled domačenja nemških imen v §1097. Premikam... --Peterlin 11:44, 17 maj 2005 (CEST)

Podobno vprašanje za nemški Hessen, ga tudi mi "angležimo" v Hesse? Je Nemški parlament z veliko napaka ali gre za kakšno lastno ime? --Heretik 12:16, 17 maj 2005 (CEST)

No, zdaj sem se vrnil s faksa in bom lahko "spoliral" ta članek. Sicer pa fino, da ste se že lotili dela. --Eleassar777 12:21, 17 maj 2005 (CEST)

Sedaj zgleda vse skupaj mnogo boljše. Predlagam, da se članek prestavi na stran "Frankfurt", ker se to ime najpogosteje uporablja prav za Frankfurt na Majni. --Eleassar777 13:54, 17 maj 2005 (CEST)

Večina WP (19:5) ima članek pod takim naslovom, kar se mi zdi ustrezno glede na dejstvo, da sta dva. LP, --Klemen Kocjančič 13:56, 17 maj 2005 (CEST)

Število WP ni pomembno. Pomembna so pričakovanja bralca, ki uporabi iskalno frazo Frankfurt. To pa je običajno Frankfurt na Majni. Če bo povprečen slovenski bralec prišel na razločitveno stran, obstaja velika verjetnost, da ga bosta imeni zmedli in ne bo vedel, kaj izbrati. --Eleassar777 14:07, 17 maj 2005 (CEST)

Večina Slovencev pozna le enega in tudi razmerje pomembnosti/velikosti je v to korist. Predlagam, da Frankfurt kaže na Frankfurt na Majni, poleg pa je po potrebi Frankfurt (razločitev). --AndrejJ 14:12, 17 maj 2005 (CEST)

Sam sem mnenja, da je potrebno spoštovati uradno ime mesta, ki ga imamo poslovenjenega (imamo ga celo v SP), ne glede, da je bolj znana krajša verzija. Če samo jaz vidim to kot problem, lahko zaradi mene premaknete strani v skladu z zgoraj navedenimi predlogi. LP, --Klemen Kocjančič 15:10, 17 maj 2005 (CEST)

Klemen, članek ostane kjer je, samo Frankfurt ima vsebino #REDIRECT [[Frankfurt na Majni]].

Tako je predvideno tukaj: Wikipedija:Razločitev. --AndrejJ 16:11, 17 maj 2005 (CEST)

Sem popravil, kot si predlagal. lP, --Klemen Kocjančič 16:13, 17 maj 2005 (CEST)

V SP ne najdem Frankfurta na Majni niti pod geslom Frankfurt niti pod geslom Majna in me zanima, na kateri strani je. Po leksikonu Cankarjeve založbe prevod imena mesta sploh ni Frankfurt na Majni, ampak Frankfurt ob Majni. Pa tudi Frankfurt ob Odri. Lahko kdo preveri Slovensko enciklopedijo? Po moje je najboljše, da se članek vrne na preprosto ime Frankfurt.

Frankfurt (razločitev) po mojem mnenju zaenkrat tudi ne potrebujemo, ker imamo le dva pomena za besedo Frankfurt. Zadostuje preprosto "Frankfurt je tudi ime mesta ob Odri" na začetku članka o Frankfurtu (ob Majni) oz. nekaj podobnega. Imeti posebej stran za razločitev je nepotrebno zapletanje, razen če kdo odkrije še kakšen pomen besede Frankfurt. --Eleassar777 16:22, 17 maj 2005 (CEST)

Zgoraj je Primož navedel, kje je našel pravilo poslovenjenja nemških imen. lP, --Klemen Kocjančič 16:44, 17 maj 2005 (CEST)

No tudi tam nič ne piše, ali je Frankfurt ob Majni ali Frankfurt na Majni. Poleg tega, da se zdi, da je naslov sedaj napačen, je tudi precej enostavneje povezovati, če je samo Frankfurt. Povezave pa naj bi bile take, da je razvidno, kam povezujejo (piped links [[_|_]]). --Eleassar777 16:57, 17 maj 2005 (CEST)

Zakaj naslov napačen? SP1990 / SP2001 § 203 pravi: ... Frankfurt na Majni/Odri. Če je potreba pa dodamo še eno preusmeritev Frankfurt ob Majni. Sicer pa na angleški ali nemški razločitvi vidiš, kaj vse bi spominjalo na Frankfurt. --AndrejJ 17:23, 17 maj 2005 (CEST)

Mesto je res prej OB reki kot dobesedno NA njej (razen če gre za kakšno rečno izvedbo Benetk) Tudi nemški "an" ni ravno enak "auf", ki dobesedno pomeni naš "na". Ampak če pravopis res pravi na... Tudi to drži, da verjetno prenekateri Slovenec (in še marsikdo razen mogoče Poljakov, ki imajo onega drugega na svoji meji) ob omembi Frankfurta po defaultu pomisli na tistega ob Majni. Ampak celo pred letom 1990, ko sta bila oba Frankfurta vsak v svoji Nemčiji, torej v dveh čisto ločenih svetovih, so zahodni Nemci na voznih redih ipd. pridno dodajali am Main, /Main ali vsaj M. Drugače pa tudi Andrejev predlog ni tako napačen. --Heretik 18:53, 17 maj 2005 (CEST)

Malo popravkov : ..., da je ta reka ...

.., da je ime večina rek (der Fluβ) v nemščini moškega spola (v nizozemščini: de rivier ženskega ali moškega spola). Razen ... Trenutno se spomnim treh, ki so blizu vas in so ženskega spola: Drava( Die Drau); Spittal an der Drau(Spittal a.d.Dr.). Spitall-ov je v Astriji več: Spital(z enim t-jem) am Pyhrn (Spital a.P. 647m). Pyhrn je hrib, pogorje in reka pri tem Spital-u pa je Teichl. Spital am Semmering (Spital a.S.); tudi tu je v bližini neka rečica. Potem je pa še Spithal. Ta je pa v Nemčiji. Seveda se ti kraji razlikujejo malenkostno po pisavi. Dva Spital-a v Avstriji sicer ne. Sava(tudi Save), Sava Bohinjka, Sava Dolinka. Pri teh imenih nemščina upošteva slovenski ženski spol in Bohinjka, Dolinjka se danes ne prevaja več v nemški jezik. Sava pa je tudi kraj v peti italijanskega škornja (pri Tarantu, Taranto). Mur(Mura) je po mojem občutku(posluhu) die Mur; obrazilo, končnica samostalnika "ur" največkrat določa ženski spol npr.: die Kultur.

Veliko je mest, ki ležijo ob(ne na) rekah in Frankfurt je verjetno eden redkih mest kjer se dodaja ime reke za razlikovanje enega od drugega. Frankfurt a.M. in Frankfurt(O.). Npr.: Köln (v nizozemščini Keulen) am (skrajšano an dem) Rhein (niz. Rijn). Ampak pri Köln-u se "am Rhein" ne navaja, ker je samo en Köln, dočim Frankfurt-a sta pa dva. Köln am Rhein pa lahko najdete v literaturi, poeziji in besedilih pesmi. Ker je reka v sl. ženskega spola (v nemščini moškega spola, v niz. f. ali m.) so tudi lastna imena rek fem. Npr.: Ljubljanica, Sava, Drava, Mura, Temenica itd. Mesto Ljubljana se nahaja geografsko ob Ljubljanici(na obeh straneh), v nekaterih drugih zvezah pa se PMSM pravilno uporablja tudi npr.: čolnarna, žaga, pristan(pristanišče) na Ljubljanici. Pri drugih imenih npr.: na Dolenjskem, na Dolenjski, na Gorenjskem, na Gorenjski itd. tudi po Dolenjskem, po Kranjskem, po Ljubljani, po morju, na morju . Kako se boste odločili za reko Main, Main-Donaukanal, Maine(pokrajna v fr.Normandiji, Maine(zvezna država v ZDA), Maine(zaliv, golf v ZDA pri Boston-u), Maine-et-Loire(49.departement v Franciji) itd. V Nemčiji je seveda še Mainz(am Rhein) blizu Frankfut-a a.M. Predlagam: Main, Main-e, Main-i, Main-o, pri Main-i, z Main-o, če bo postala ženskega spola (po spolu reke v sl.) morda brez pomišljaja. Če pa boste obdržali nemški spol pa bo: Main, Main-a, Main-u, Main, pri Main-u z Main-om. Morda tudi brez pomišljajev, toda na vsak način: Main in ne Majn in tudi Mainz in ne Majnz ker bo zmeda prevelika za ista ali skoraj ista imena drugod. Predlagam f., ker je reka v sl.jeziku femininum. Tudi google bo lažje našel pravilno napisano ime v izvirnem jeziku. Kot vidite svojevoljno uporabljam pomišljaj pri sklanjanju tujih imen in besed (zaradi točne in pravilne pisave), ker ne vem katera tujka je že toliko poslovenjena in udomačena, da se jo lahko piše pri sklanjanju brez pomišljaja s spremenjeno pisavo. Pravilno uporabo predlogov(adv.) in prislovov(praep.) v, s, z, o, na, ob, po, pri, od, do, med, nad, pod, za, zadaj, skozi, čez, spodaj, zgoraj, vmes, sem, semkaj, tja, kje, nekje, tam, tamkaj, gor, gori, dol, doli, kam, kod, spodnji(a, e), zgornji, gornji(a, e), proti, itd.(katerega sem gotovo še pozabil) se težko določi s pravili, ker je veliko izjem. Grem v Ljubljano, nikoli na Ljubljano, grem pa na Dunaj in ne v Dunaj. V narečjih pa tudi: grem za Ljubljano (srbohrv. idem za Ljubljanu) itd. V tem pogovoru zadanem takoj na še več težav.

Slovenjenje tujih lastnh imen. Ne samo zemljepisnih, ampak tujih besed(tujk) v splošnem; samostalnikov, pridevnikov, zaimkov, glagolov, predlogov(dobesedni prevodi in njihova povezava). In pa seveda sklanjanje, spreganje,spol število itd. Slovenci greste na Dunaj, v Benetke, v Trst, v Rim, v Firence itd. in verjetno na Reko(ali v Reko?). Krpan je bil na Reki, na Vrhniki in na Dunaju. Nizozemci potujejo: naar Wenen, Venetië ,Triëst, Rome (v Italiji), Rome(v ZDA, ob reki Coosa, ki se pri Montgomery-ju(?) zliva v Alabamo), Florence. Nemci: nach Wien, Venedig (Das Venedig,srednjega spola, sächlich,neutrum), Triest(tudi Trieste), Rom, Florenz itd. Angleži, (Britanci)in Amerikanci(Američani) to .... O joj, Rome, spet dva mesta, z istim imenom, toda brez dodatka reke. V ZDA se nahaja tudi Frankfort (pri Lexington-u, Lexingtonu ?) Toda tu je vsaj ena črka razlike. MMG, PMGP: nemški (belgiskih je kar več) parlament z malo črko. Katera geografska imena in druge tujke(lastna imena, samostalnike, glagole itd.), ki so se "udomačile" boste poslovenili,dobesedno prevedli, smiselno prevedli, pa ne vem. Vedno bolj opažam "piši kao što govoriš". Primer udomačevanja tujk v niz. jeziku: ik googl, jij googlt, ... Gotovo razumete. Googljam, googljaš, ... iščem v(po, na) guglu, google(ju)? Morda v sl.(slo.) jeziku: gugljam, gugljaš, ... Computer, kompjuter, uporabnik kompjuterja namesto računalnik, računalničar, računalnikar itd. Zgoraj berem tudi "udomačen" germanizem: foh (das Fach, der Fachman, die Fachleute).

Iz ene težave v drugo. Razmišljam o kraticah. Te spadajo verjetno v pogovor na stran, ki že obstoja. Ker so spodaj naštete preveč svojevoljne in "moje" ter za sl.jezik premalo splošne, se jih tam ne upam predlagati. Premislite; sl.(slo.) za slovenski jezik (z malo začetnico), slovenščino, Sl.(Slo.) za Slovenijo, ali Slovence (z veliko začetnico), avtomoblska oznaka SLO, nl.(nls.) za nizozemski jezik (nederlands), nizozemščino ali Nizozemce(Nederlanders) NL. s piko ali brez za Nizozemsko (Nederland) kot avtomobilska oznaka. Pri brskanju po teh straneh ji še nisem našel. Preobširno za tale pogovor pa bi bilo razpravljanje o spolu v slov. in drugih jezikih. Tu imam v mislih slovnični, gramatikalni, biološki in dialektičen spol(het geslacht, das Geschlecht, gender, genere). Frankfurt(m.), Dunaj(m), Benetke(pl.f.), Trst(m.), Rim(m.), Firence(n), Reka(f.) Novo mesto(n.) itd. "Na Dunaj" sem "pobral" iz slovenske literature: Če greš na Dunaj, pusti trebuh zunaj. Seveda pa je govorica, jezik in njegova pisava "evolucijska materija" in ne Štefanova stalnica. Razmišljam tudi o pogovorih in razpravah o srbohrvaščini. Za enkrat prebiram odlične pogovore med Milloshem(om?) in ..--XJamRastafire in pa neskončno dolge razprave o srbohrvaščini(sedem sklonov, nepostojeno a; sad ga vidiš, a sad ga ne vidiš itd.) na nemških straneh, (deutsche Grundlichkeit) za katere je potreben 49kB browser. Na nizoz. straneh se o slovenščini in o srbohrv. zaenkrat ne pogovarjam. Tu lahko najdete tudi pogovore v limburškem narečju pisane dialektično. To me ne navdušuje, čeprav obvladam vse limburške dialekte in njihovo pisanje. Nizozemski Limburžani so šli tako daleč, da so začeli postavljati ponekod prometne table z dvojno oznako kraja: napisane v nizozemščini in v limburškem dialektu. Npr.: Roermond in spodaj Remunj, Sittard-Zitterd, Schinveld-Sjillevent itd. Tudi Frizijci (provinca Friesland) imajo smerokaze z dvojnimi napisi. Nekaj drugega so dvojezične oznake. Npr.v Ljubljani(ali v Sloveniji) Beljak-Villach, Celovec-Klagenfurt in v Avstiji Laibach-Ljubljana, Würzenpass-Korensko sedlo(Koren, Podkoren) Loibl-Ljubelj, Eisenkappel-Železna kapla(ne kaplja in tudi ne kapela, kapelica), Bleiburg-Pliberk itd. Zakaj je temu tako bi pa spet vedlo predaleč na tej strani. S temi težavami se srečujejo v glavnem obmejna področja v vseh državah. Kako bi izgledalo na smerokazih npr.: Ljubljana-Lblana, Novo mesto-Novu ma(e)jstu, Ribnica-Re(a)jbnca itd. pa ne vem. MMG, pri Milloshu sem slučajno naletel na iskani SSKJ in ga takoj spravil med favorite.

Naj zaključim to suhoparno, pusto jezikovno debato. Upam, da bo vsakomur razumljiva in da nisem napravil preveč napak. Postavljanje vejice in kdaj se piše predlog s ali z me še malo "daje". Za te težave imam sicer nekaj "oslovskih mostičkov", ki pa ne držijo vedno. Za lingviste so slovenščina, hrvaščina, srbščina in "makedonata" prave poslastice (slovenska dvojina, spol, šest sklonov, sedem sklonov itd.) in študij teh lepih, mehkih, melanholično zvenečih jezikov mi danes omogoča gledanje in poslušanje televizije in radia skoraj celega sveta po internetu. MMG, imam še en zemljepisni predlog: seznam zastarelih imen. Geografska imena, ki so se zamenjala iz različnih razlogov, največkrat iz političnih in se jih na novih zemljevidih ne najde več. Npr.: sestav registra zamenjanih imen s kazalom na nova sedanja imena. Npr.: Titograd = Podgorica (od .... datum )

     Leningrad = Sankt Petersburg (od ..... datum)
     .........

kot dodatek k članku: Način pisave in izgovor zemljepisnih imen. Mogoče kaj podobnega že obstoja, zaenkrat še nisem našel. Naj končam prosto po "mojem lubem Francelnu" :

Al prav se piše kaša ali kasha, al prav se piše evro ali euro... "Slovensko ljulko bomo rešetali, hranili dobro zrno, in kar zmanjka, iz svojih bomo to možgan dodali."

LPP ("moja" kratica za: lep prisrčen pozdrav)

--83.162.32.239 16:44, 5 jun. 2005 (CEST)Linguïst

Uporabnik:Linguïst, morda se prijaviš za lažjo komunikacijo. Poleg tega malo usmeriš debato ali pa podrobneje navedeš, na kaj se sklicuješ, ker (mi) na koncu ni (več) jasno, kaj natančno hočeš. --AndrejJ 19:16, 6 jun. 2005 (CEST)