Pogovor:Avstro-Ogrska
Ime Avstro-Ogrske uredi
Zanimiv naslov »Avstro-ogrsko cesarstvo« si izbral, Roman. Najbolj mi je bilo v ušesih kar »Avstro-Ogrska« ali pa »Avstro-ogrska monarhija«. Verjetno pa si ga izbral po tehntnem premisleku. Ime »Avstro-Ogrska« me je tudi neslo na angleš. straneh, ker ji tam pravijo »Austria-Hungary« in ne kako drugače (»Austro-Hungary« ali kaj podobnega). --XJam 22:50, 29 apr 2004 (CEST)
Zemljevid uredi
Zdravo! Ali bi lahko, prosim, opremil en:Image:Austria-hungary_blank.png s slovenskimi napisi mest in pokrajin, podobno kot je to na en:Image:Austria-hungary.png, in stvar uvrstil v članek o Avstro-Ogrski? --romanm 08:49, 30 apr 2004 (CEST)
Roman, za naslednje izraze bi prosil ustrezen prevod:
Cisleithania
- 2. Bukovina
- 7. Kustenland
Transleithania
Saj napise desno ob strani lahko izpišemo z besedilom zunaj slike, ne. --XJam 09:03, 30 apr 2004 (CEST)
- Švejk je govoril o Cislajtaniji in Translajtaniji (menda sta to dela ozemlja na različnih bregovih reke Lajte), Bukovino bi pustil kot je, Kustenland pa je dobesedno Primorje. --romanm 09:33, 30 apr 2004 (CEST)
- Takole. Upam, da so izrazi v redu. Upam tudi, da mestu Troppau tudi mi, kakor Čehi, rečemo Opava. Če še kaj ni pravilno ali je pomanjkljivo, naj se pove. --XJam 11:21, 30 apr 2004 (CEST)
- SSKJ govori o »cislitvanskih deželah«, reko pa imenuje kar »Leithe«. --XJam 15:55, 30 apr 2004 (CEST)
V praksi se Cislitvanija bistveno manj uporablja, saj izvira iz "na silo" poslovenjenega imena za Leitho - Litva. Danes takšne nehistorične slovenitve - podobne so Solnograd, Draždani ali Frankobrod - opuščamo, oziroma smo jih opustili. Torej Trans- in Cislajtanija. --IP 213 23:34, 7 maj 2007 (CEST)
V dodatek in izogib nesporazumom pri vprašanju izbora in reprezentacije avstro-ogrske zastave:
Povzetek: Avstro-Ogrska kot cesarstvo navzven nastopa kot ena država, državna dvojnost cesarstva je notranja delitev. Najustreznejša rešitev z vidika enotnega prikaza zastave Avstro-Ogrske je grb na zastavni podlagi oziroma praporu, ki odraža eno cesarstvo (dveh držav).
Obrazložitev: V obdobju pred letom 1869 se je kot uradna zastava enovite avstrijske monarhije uporabljala črno-rumena dvobarvnica. Sinonimno frazeološko so cesarstvo na Slovenskem imenovali tudi črno-žolta monarhija. Z uvedbo dualizma 1869 se tradicionalna črno-rumena dvobarvnica sicer ohrani, sočasno pa se v skladu z avstro-ogrsko nagodbo uvedejo novosti glede uradnih državnih in področnih simbolov, to je zastav in grbov. Nekateri izmed teh simbolov ali deli teh simbolov so bili v rabi že prej, vendar niso imeli istovrstnega uradnega pomena. Reprezentacija uradnih simbolov nastopa od časa njihove uradne uvedbe dalje, tudi če so bili v neformalni rabi že pred tem. Tako med ostalim velja tudi za slovensko narodno tribarvnico v 19. stoletju.
Primerjalni pregled:
1. V nemškem članku de.wikipedia.org/wiki/Österreich-Ungarn v točki 2.1 Insignien: Flaggen (Simboli: Zastave) izrecno navedeno "Österreich-Ungarn besaß keine gemeinsame Staatsflagge" (Avstro-Ogrska ni imela skupne državne zastave), hkrati pa se prikažeta in opišeta 2 zastavi: - črno-rumena dvobarvnica kot "österreichische Reichshälfte" (cesarsko-avstrijska polovica oz. Cislajtanija), - rdeče-belo-zelena kot "ungarische Reichshälfte" (cesarsko-ogrska polovica oz. Translitanija).
V nadaljevanju se v tem razdelku na povezavi de.wikipedia.org/wiki/Österreich-Ungarn#/media/Datei:Flag_of_Austria-Hungary_(1869-1918).svg sočasno kaže in opiše tribarvnica z dvojnimi, avstrijskimi in ogrskimi barvami z dvema grboma kot "Handelsflagge" (trgovska zastava). Ta izkazuje interesno zvezo.
Pregled članka de.wikipedia.org/wiki/Handelsflagge#Historische_österreichische_Handelsflaggen je naveden splošni opis pojma "Handelsflagge" "Als Handelsflagge wird die Flagge bezeichnet, die von Handelsschiffen und anderen Schiffen im privaten Besitz als Nationalflagge gehisst wird. Eine veraltete Bezeichnung für die Handelsflagge ist Kauffahrteiflagge." (Kot trgovska zastava se označuje zastava, ki trgovske ladje in druge ladje v zasebni posesti imenuje kot državna zastava.
Praktična raba besede "Nationalflagge" kot državne zastave (in ne kot narodne) je razvidna v članku de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Nationalflaggen. Korenska besedotvorna podstava besede "gehisst" je opisana v članku en.wiktionary.org/wiki/heissen. V slovenščini bi sicer boljša prevodna ustreznica besedni zvezi "zastava imenuje" bila "zastava označuje". V točki 2.1 Die österreichische Handelsflagge: Historische österreichische Handelsflaggen je ob dvojni zastavi navedeno dodatno pojasnilo "Österreich-Ungarn 1869–1918", torej gre za enotno državno trgovsko (mornariško) zastavo v rabi med letoma 1869 in 1918.
2. V angleškem članku en.wikipedia.org/wiki/Austria-Hungary v kolofonu levo "Austro-Hungarian monarchy" se kaže in opiše le državni cesarski grb "Medium coat of arms" v veljavi med leti 1867 in 1915. torej še izpred uradne vzpostavitve dualnosti.
Reprezentacije Zastav(e) Avstro-Ogrske ni, glede na obdobje 1869-1918 so predstavljene le predhodne in sledeče državne zastave v veljavi na obravnavanem ozemlju. Na poleg državnega grba pripisani povezavi en.wikipedia.org/wiki/Flags_of_Austria-Hungary so podrobneje prikazane in opisane zastave Avstro-Ogrske:
- Točka 1 "Flags as national/state symbols" (Državne zastave):
Kaže več državnih zastav, ki pa nimajo enakovrstnih državno-upravnih pravic a) črno-rumena zastava, zastava Cislajtanije oziroma avstrijskega državnega para dvojnega cesarstva b) rdeče-belo-zelena, zastava Translajtanije oziroma ogrskega državnega para dvojnega cesarstva c) rdeče-belo-modra, zastava kraljestva Hrvaške-Slavonije kot sestavnega dela Translajtanije d) rdeče-belo-rdeča, zastava nadvojvodine Avstrije, ki predstavlja dedne dežele rodbine Habsburg in je prekrivna z ozemljem Cislajtanijo (gl. tudi en.wikipedia.org/wiki/Archduchy_of_Austria, kolofon in gornji opis "Flag /1453–1804/" ter predhodni grb).
- Točka 2 "Imperial standard" (Cesarski simboli, prapor z grbom):
V članku en.wikipedia.org/wiki/Imperial_standard je navedeno pojasnilo "The imperial standard is the flag used by an emperor and sometimes the members of his family." (Cesarski simbol je prapor cesarja in v določenih primerih njegove družine, gl. tudi etim. pra-por, prim. raz-por. preti-se-v/preko/skozi/nad, tj. dvigovati se):
I - Imperial Standard with Lesser Coat of arms (until 1915; previously used by the Austrian Empire), enostaven cesarski prapor z grbom oz. ščitom v veljavi 1867-1915, pred tem v rabi Avstrijskega cesarstva 1804-1867.
II - Imperial Standard with Medium Coat of arms (until 1915; /.../), sestavljeni cesarski prapor z grbi oz. ščiti.
III - Imperial Standard z dvojno krono enega cesarstva v veljavi 1915-1918, jedro cesarskega prapora je grb z dvojno krono, to je krono avstro-ogrskega cesarja na desni in avstro-ogrske cesarice in ogrske kraljice na levi. Pod cesarjevo krono je na ščitu tradicionalni v desno obrnjen habsburški lev, pod cesaričino so ptice, ki kompozicijsko odražajo likovno simboliko atiške šole Rafaela. Sredo jedra prapora povezujejo tradicionalne barve avstrijskega nadvojvodstva. Opomba: gl. tudi avstrijska cesarica in ogrska kraljica, članek en.wikipedia.org/wiki/Empress_Elisabeth_of_Austria.
- Točka 3 "Ensigns" (Oznake):
Na prvem mestu je prikazana in opisana dvojna zastava "Civil ensign 1869–1918", to je dvojna državna civilna trgovsko-mornariška zastava, enako kot opisano zgoraj pri pojmu "Handelsflagge". V članku en.wikipedia.org/wiki/Civil_ensign je navedeno pojasnilo "A civil ensign is an ensign (maritime flag) used by civilian vessels to denote their nationality." (Civilne oznake so oznake /pomorska zastava/ v rabi civilnih plovil za izkaz njihove državnosti).
- Točka 4 "Regional flags" (Deželne zastave):
Prikazuje posamezne zastave upravnih dežel Avstro-Ogrske, posebej za avstrijsko Cislajtanijo in ogrsko Translitanijo. Deželne upravne enote niso imele enakovrstnega upravnega statusa, in se navajajo na tem mestu splošno kot dežele.
Z ozirom na slovensko etnično ozemlje oziroma poseljenost Slovencev na ozemlju Avstro-Ogrskega cesarstva se upošteva pri avstrijskem delu zastave dežel "Duchy of Carinthia", "Duchy of Carniola", "Duchy of Styria" in "Austrian Littoral" (vojvodska dežela Koroška, vojvodska dežela Kranjska, vojvodska dežela Štajerska, Avstrijsko primorje kot sestav upravnih podenot z različnim statusom) pri ogrskem delu zastave dežel "Kingdom of Hungary", "Kingdom of Croatia-Slavonia" in "Kingdom of Croatia (kraljestvo Madžarske, kraljestvo Hrvaške Slavonije, kraljestvo Hrvaške). Opomba: Slovensko etnično ozemlje se navaja z ozirom na Kozlerjev zemljevid slovenskih dežel oziroma Zedinjene Slovenije sl.wikipedia.org/wiki/Peter_Kozler. Robovi ozemlja niso etnično enotni, poseben pridržek velja za vzhodni in južni del Istre s Kvarnerjem, ki je povzet po predhodni avstrijski notranjeupravni delitvi (gl. tudi en.wikipedia.org/wiki/Austrian_Littoral).
Vprašanje prikaza avstro-ogrske zastave v kolofonu člankov:
1. Zastava: Uradne enotne državne avstro-ogrske zastave strogo gledano ni. S tem je "enostavna" predstavitev v kolofonu člankov ob upoštevanju načela, da se simboli prikažejo in opišejo čim ustrezneje in hkrati na kratek način, torej optimalno, otežena. V obdobju pred letom 1869 oziroma 1804–1867 reprezentira enotno avstrijsko cesarsko državo črno-rumena državna zastava (gl. tudi en.wikipedia.org/wiki/Flag_of_Austria#Colours in opis "Flag of the Austrian Empire /used c. 1804–1867/"). Po letu 1869 se uvede spremembe zastav:
- črno-rumena zastava ne predstavlja več celotnega (avstro-ogrskega cesarstva), temveč uradno le še avstrijsko državo kot del dvojnega cesarstva,
- rdeče-belo-zelena zastava uradno predstavlja ogrsko državo kot del dvojnega cesarstva.
Opomba: Slikovno spajanje navedenih obeh zastav ni bilo v rabi in je zaradi kombinacije dvobarvnice in tribarvnice nenavadno, z vidika wiki ikone, ki v kolofonu ponazarja zastavo, pa je taka sestavljenka vsaj delno nepregledna, saj bi na slikovno podlago moral eno ob drugo pripeti dve nespojeni zastavi. Nobena izmed teh dveh zastav, ne v enostavni obliki ne v kombinaciji z grbom ne predstavlja celotnega avstro-ogrskega cesarstva.
2. Grb oziroma prapor z grbom: Od leta 1867 dalje, torej že pred uvedbo enega cesarstva dveh držav, e-n-o c-e-s-a-r-s-t-v-o r-e-p-r-e-z-e-n-t-i-r-a grb, ki je lahko na zastavni podlagi (gl. https://en.wikipedia.org/wiki/Austria-Hungary#/media/File:Imperial_Coat_of_Arms_of_the_Empire_of_Austria.svg).
Tovrsten grb oziroma del grba (ščit) je v rabi že prej, v starem veku kot se navaja v članku: en.wikipedia.org/wiki/Reichsadler#Holy_Roman_Empire_2 & en.wikipedia.org/wiki/Reichsadler#/media/File:Wernigeroder_Wappenbuch_023.jpg (1452) in v novem veku, navedeno v prav istem članku: en.wikipedia.org/wiki/Reichsadler#Modern_history & en.wikipedia.org/wiki/Reichsadler#/media/File:Imperial_Coat_of_Arms_of_the_Empire_of_Austria_(1815).svg (1804-1867).
Slednji primer je po 1867 naveden v naboru treh simbolov "Imperial Standard" kot "The lesser arms of Austria-Hungary" (enostaven cesarski prapor z grbom oz. ščitom).
Možne rešitve:
Edina državna civilna zastava, ki v enostavni obliki predstavlja državno dvojnost enega avstro-ogrskega cesarstva, je dvojna državna civilna trgovsko-mornariška zastava v rabi 1869-1918. To ni obča državna zastava, temveč kot insignija zaznamuje določen ožji, sicer resda dvojno državni pomen. Grba na tej insigniji se razlikujeta tako od grbov na državni zastavi nadvojvodine Avstrije (gl. 2.d) kot na državni zastavi Translajtanije (gl. 2b).
Z upoštevanjem tega ni možno uporabiti na primer kombinacije uradne simplificirane državne zastave nadvojvodine Avstrije (po letu 1867 v praksi prekrivna s Cislajtanijo) in državne zastave Translajtanije, čeprav bi bila oblikovno to najenostavnejša rešitev. (gl. en.wikipedia.org/wiki/Flags_of_Austria-Hungary#/media/File:Flag_of_Austria.png in en.wikipedia.org/wiki/Flags_of_Austria-Hungary#/media/File:Hungary_Flag.svg)
Dodatno možnost ponuja diplomatska rešitev oziroma raba kombinacije zastav (gl. en.wikipedia.org/wiki/Flags_of_Austria-Hungary, odst. 2): "The "double" civil ensign, as a symbol of "corporate identity", was also used as the consular flag, as decreed on 18 February 1869. It came into use on 1 August 1869. Legations, however, flew the black-and-yellow flag of Austria alongside the red-white-green flag of Hungary, while embassies flew the two national flags alongside the imperial standard. ("Dvojna" civilna insignija je bila kot simbol "korporativne identitete" /gl. en.wiktionary.org/wiki/corpus#Etymology_5, op. p./ uporabljana tudi kot konzularna zastava z dekretom od 18. februarja 1869. V veljavo je stopil 1. avgusta 1869. Vendar pa so /nižja, op. p./ diplomatska konzularna predstavništva izobešala črno-rumeno zastavo Avstrije poleg redeče-belo-zelene zastave Ogrske, medtem ko so /višja, op. p./ veleposlaništva izobešala dve državni zastavi /avstrijsko in ogrsko, op. p./ poleg cesarskega prapora.)
Zaključek:
Za prikaz avstro-ogrske zastave oziroma državnega simbola v kolofonu člankov je z vidika časovne perspektive 1867-1918 edina ustreznica dvojna državna civilna (trgovsko-mornariška) zastava, ki je bila v rabi skozi celotno obdobje. Hkrati kot edina zastava kaže dvojne državne barve enega cesarstva. Upoštevajoč, da gre za trgovsko-mornariška insignijo, ki razen z izborom barv dveh tribarvnic ne ponazarja enotne državne nadstavbe cesarstva, ta izbor ni ustrezen oziroma je kompromisen ob pogoju, da se diplomatsko pokažeta oba dela ene zastave in se ob sliki navede ustrezno pojasnilo s povezavo na podrobneje informativen članek.
Prikaz samo rdeče-belo-zelene zastave Translajtanije oziroma zastave ogrskega državnega para dvojnega cesarstva je popolnoma n-e-u-s-t-r-e-z-e-n. Tak primer je že obravnavan pri članku sl.wikipedia.org/wiki/Josip_Jurčič in sl.wikipedia.org/wiki/Pogovor:Josip_Jurčič, gl. kolofon ter https://sl.wikipedia.org/wiki/Josip_Jurčič/media/Slika:Flag_of_Hungary_(1896-1915;_angels;_3-2_aspect_ratio).svg (napaka letnice, op. p.), kjer se kaže slika "Flag of the Kingdom of Hungary (coat of arms variant with supporters)" oziroma inačica s podporniki madžarske kraljevske zastave, gl. tudi en.wikipedia.org/wiki/Flags_of_Austria-Hungary#Flags_as_"national/state_symbols".
.svg){kind=link}
Strokovno sporno je, da se kot zgodovinski prikaz avstro-ogrske zastave tak napačen prikaz uporablja pri v-s-e-h člankih, ki vsebujejo to povezavo.
Ustrezne rešitve zajemajo:
a) Prikaz črno-rumene zastave Cislajtanije oziroma avstrijskega državnega para dvojnega cesarstva, vendar brez pripisa Avstro-Ogrska, odvisno od kraja rojstva oziroma obdobja in/ali dogodka, na katerega se nanaša.
b) Prikaz rdeče-belo-zelene zastave Translantanije oziroma madžarskega državnega para dvojnega cesarstva, vendar brez pripisa Avstro-Ogrska, odvisno od kraja rojstva oziroma obdobja in/ali dogodka, na katerega se nanaša.
c) Prikaz sestavljenega cesarskega prapora z grbi oz. ščiti oziroma Imperial Standard with Medium Coat of arms v veljavi 1867-1915, pri čemer razlika med leti 1967-69 in 1915-1918 zlasti z ozirom na podobo Imperial Standarda nima bistvenega vpliva. Zato je to znatno bolj sprejemljivo kot kompromisna raba dvojne državne civilne trgovsko-mornariške zastave z ožjim pomenom, k temu napotuje tudi uradna avstro-ogrska diplomatska raba zastav oziroma praporov. Le prikaz (sestavljenega) cesarskega prapora (z grbi oz. ščiti) oziroma Imperial Standard (with Medium Coat of arms) omogoča utemeljeno sočasno navedbo uradnega državnega naziva Avstro-Ogrska.
d) Možna je kombinacija cesarskega prapora z zastavo iz točke a) ali b), odvisno od kraja rojstva oziroma obdobja in/ali dogodka, na katerega se nanaša (z navedbo uradnega naziva Cislajtanija ali Translajtanija). Hkraten prikaz točk a) in b) ni smiseln.
e) Dodatno k točki d) je možno prikazati ustrezno deželno zastavo in navedbo dežele.
Sklep:
Avstro-Ogrska kot cesarstvo navzven nastopa kot ena država, državna dvojnost cesarstva je notranja delitev. Najustreznejša rešitev z vidika enotnega prikaza zastave Avstro-Ogrske je primer iz tretje alineje zgoraj, to je grb na zastavni podlagi oziroma praporu https://en.wikipedia.org/wiki/Flags_of_Austria-Hungary#/media/File:Austrian_Imperial_Standard_-_Infantry_pattern_mix_early_19th_century.svg (1867–1915), ki odraža eno cesarstvo (dveh upravno sorednih držav).
Poleg je možno prikazati ali avstrijsko črno-rumeno ali ogrsko rdeče-belo-zeleno zastavo (brez podpornikov, slogovno čista rešitev) z ustreznimi pojasnili in povezavami.
Pomembno slovenske narodne zastave ni možno uporabiti za vse dežele avstro-ogrske s slovenskim etničnim prebivalstvom, temveč le za ozemlje dežele Kranjske. Zgodovinsko slovensko narodno zastavo je v kolofonu možno uporabiti pri pojmu Narodnost, s pravilnim pravopisnim zapisom "slovenska" z malo začetnico, in sicer od njene neuradne uvedbe oziroma prve pojavitve do uvedbe prve slovenske državne zastave.
--1defacto 20:29, 26 june 2022 (CEST)