Pogovor:Antična Šparta

Nekdo se pritožuje, da je vsebina prepisana iz učbenika. Ali lahko kdo (ki ima pri roki velkiko učbenikov) to preveri? Članek je namreč razširil dokaj stalen Uporabnik:JozeS, ki pa je le dodal besedilo iz pokojnega članka "Antična Sparta", ki ga je napisal Uporabnik:Ghdf23e. lp., Ziga 18:59, 18. april 2008 (CEST)

Kompletno dobesedno prepisano iz učbenika V. Brodnik et al. Zgodovina 1. Brišemo, predlagam pa tudi večno blokado ta nadebudnega Ghdf23e, če je to naredil on. --IP 213 21:59, 18. april 2008 (CEST)

Besedilo je na wp. prišlo s tem urejanjem, ki je bilo hkrati uporabnikovo 111. urejanje (ni vedel za c-vio?). Sicer pa ni prav dejaven, tako da bolj kot blokada koristi obvestilo test4 na njegovi pogovorni strani. lp.,Ziga 09:56, 19. april 2008 (CEST)

To da nas je bolj ali manj zapustil sem sicer opazil, ampak glede na izkušenost (kot praviš: 111 urejanje) bi jaz razmišljal o večni blokadi. takšnim namernim prepisovalcem pač ne moremo zaupati. Ali se ti zdi prestrogo? --IP 213 10:28, 19. april 2008 (CEST)

Doslej je bil najbolj zagizen prepisovalec Rosinant, vendar pa je bil blokiran za določen čas. Besedilo predloge tudi pravi: Če želite prispevati koristneje, vas po preteku blokade vabimo, da se nam ponovno pridružite. Okrog tega smo imeli že nekaj debat, pa nismo prišli do pravega zaključka okoli "infinte block" - razen pri žaljivih uporabniških imenih. Ghdf23e je kasneje sicer prispeval nekaj legalnih vsebin, tako da je tovrstna reakcija v vsakem primeru zapoznela. lp.,Ziga 13:57, 19. april 2008 (CEST)

O imenu

Vse urejevalce prosim, da upoštevate spodno razpravo, ki sem jo skopiral izpod Lipe. --IP 213 13:36, 2. november 2010 (CET)

Torej, pred kratkim sem začel spet urejati članke s področje Šparte in sem opazil, da so bile kategorije z naslovom Šparta že izbrisane (žal sem to opazil prepozno, zato je škoda že storjena).

Mogoče so kje to že razglabljali, ampak mislim, da je čas, da se končno določi, ali bo "Sparta" ali "Šparta." Danes sem šel te izraze čekirat v leksikone. Nekaj primerov

(SSKJ - pod geslom spartanski je preusmeritev na špartanski
Veliki splošni leksikon - ni gesla Sparta, Šparta je
Leksikon Sova - ni gesla Sparta, Šparta je
Slovenski splošni leksikon - ni gesla Sparta, Šparta je
...)

mi je dalo misliti, da je izraz Šparta pač bolj uveljavljen. Torej, da bo tega razdvajanja (tudi znotraj člankov) konec, predlagam da se primer razčisti. --Wikipedius Rex 15:02, 19. oktober 2010 (CEST)

Gl. Pogovor:Bitka na Maratonskem polju. --IP 213 18:30, 19. oktober 2010 (CEST)

Ps: strinjam se s tam zapisanim, da je Sparta bolj pravilno (=bolj zvesto grškemu zapisu) in uveljavljeno v stroki, je pa očitno prek nemščine prevzeta Šparta bolj široko uveljavljena. SP ima sicer obe varianti. --IP 213 23:13, 19. oktober 2010 (CEST)

Ne verjamem, da bomo tukaj dorekli definitivno rabo zapisa, čeprav... Sam sem pristaš rabe Šparta in tudi npr. inštitut, inštrument, kar je verjetno (nisem preverjal) sorodno. Veliki slovar tujk (CZ: Ljubljana, 2002), ki ga je pod uredniško-redaktorsko roko Tavzesa sestavila skupina slabih 80 strokovnjakov z raznoraznih področij, od antiglobalizma, grščine, latinšine, do rekov, citatov in fraz, ima na str. 1125 vnos:

špartanec -nca m, špartanka -e ž [po Špartancih, prebivalcih starogrške
Šparte] fig. strog, trdo vzgojen človek špartanski -a -o strog, trd (~a vzgoja)

nima pa spartanec. Res je, da je, kot je bilo rečeno tudi v debati, ki jo imenja IP 213, glede na grški izvirnik starogrško Σπάρτη: Spárte, tako pisno kot pri izgovoru, pravilneje Sparta. Za izgovor sicer nisem prepričan, in ima pmsm kar velik pomen v slovenščini. Se tudi zapis v dorščini in atiščini razlikujeta, kot piše v članku o Šparti (starogrško Σπάρτα: Spárta // starogrško Σπάρτη: Spartē). Na wp je tudi razvidno, da edino slovenščina rabi 'š'. pmsm ni zgolj naključje - pač ena od posebnosti našega jezika - naj me kdo negira. Ja, zgleda: inštitut in inštrument sta zgolj na videz podobna, saj gre za izpeljanki iz latinščine, novolatinščine (institutum // instrumentum), in v stari grščini besedi nista ispričani, čeprav je morda latinščina povzemala, poimenovala po drugih grških zgledih. Tudi za inštitut/inštrument institute // instrument pokažeta, da spet edino slovenščina rabi tudi 'š' in, začuda, kot bi se otepali takšnih gesel, še nima člankov. Ali je raba 'š' res le preprosta posledica izgovarjave nemških sorodnic? --xJaM 01:00, 20. oktober 2010 (CEST)

Mislim, da pri vsej razpravi Šparta/Sparta tisti redki skrajneži nočejo uveljaviti tistega, kar je "pravilno" ampak izraz, na katerega so navajeni. Jaz, glede na smernice (afera sanskrit) predlagam, da se zaradi splošne uveljavljenosti uporablja Šparta. --Wikipedius Rex 07:43, 20. oktober 2010 (CEST)

OK, jaz sem že v prvi debati govoril z različnimi prof. zgodovine in grščine ter se vsi strinjajo s tem, da je pravilno Sparta. Tako da ne prestavljaj zadev. Če je zadeva v uporabi, še ne pomeni, da je pravilna. LP, --Klemen »Kocjo« Kocjančič (Pog. - Talk) 08:12, 20. oktober 2010 (CEST)

Žal pa po mojem razumevanju naših pravil tvoji pogovori nič ne štejejo, Jaz sicer zelo "navijam" za Sparto, vendar je očitno Šparta bolj v uporabi. Argument "običajne uporabe" ima tudi Br. Aubelj, ki je referenca za slovenjenje antičnih imen.

@XJam: zadeva s "š" namesto s "s" v kombinaciji "sp" in "st" ni nič povezana s "posebnostmi našega jezika", ampak je povsem jasno posledica prevzemanja besed preko nemščine, ki ti kombinaciji znakov izgovarja kot "šp" in "št". Primera iz etimološkega slovarja: šport ... prevzeto prek nem. Sport iz agl. sport... ali štafeta ... Prevzeto prek nem. Staffete ... iz it. staffetta... In teh primerov je v slovarju ogromno. Nemščina je torej iz angleščine prevzela besedo za angleško iznajdbo sport in govorci so jo izgovarjali po svoje, torej šport. Slovenščina je besedo dobila s posredovanjem nemščine in jo zapisal tako kot so jo izgovarjali v nemščini: šport. --IP 213 10:56, 20. oktober 2010 (CEST)

IP, pri JAR niso upoštevali splošno uporabo, ampak se je naprej metalo strokovno podlago (komisija za poimenovanje), tu gre pa v drugo smer. Tako da ne vem točno, kdaj se upošteva določena pravila. Bratož me je imel grško zgodovino in je bil glede tega natančen (isto kot Štih glede Karantanije). LP, --Klemen »Kocjo« Kocjančič (Pog. - Talk) 11:13, 20. oktober 2010 (CEST)

Pri JA imamo dokument komisije za geografska imena, ki je za te stvari pristojno telo. Ta dokument je bil celo prevzet v slovenske standarde, tako da je v tem primeru pogostost uporabe nedvomno sekundarni kriterij. Tu pa imamo na eni strani - žal - samo tvoje pogovore in uporabo v nekaterih publikacijah, na drugi strani pa prevladujočo rabo, in sicer ne samo v splošni rabi, ampak tudi aktualno uporabo v referenčni literaturi (leksikoni, posebno še Br. Aubelj, tudi SP). Pmm je Sparta sicer boljša izbira, ampak pravil se moramo držati, tako kot smo se jih pri JA. Če najdemo ustrezen vir, ki argumentira Sparto, pa bom zelo vesel. --IP 213 12:36, 20. oktober 2010 (CEST)

@IP 213: Ja, in zakaj bi potem bilo Šparta narobe, če se je tako prevzemalo? Ne moreš potem kar tako čez 500/100 let vse na glavo obrnit. Zgoraj je navedenih vsaj pet dovolj trdnih (in dovolj sodobnih) virov (leksikoni, slovarji, ...). Ja, pmsm mora iti tudi za posebnosti, saj so tudi drugi jeziki povzemali, pa ne rabijo s 'š'? --xJaM 13:16, 20. oktober 2010 (CEST)

V glavnem zgodovinopisna in filološka srenja se strinjata, da je Sparta pravilno; zaradi dolgoletne napačne rabe pod vplivom germanizma pa je bolj ustavljena Šparta. Ali bomo poslušali znanost ali ljudstvo? Drugače pa ima WP še vedno pravilo, da v primeru ne strinjanja z naslovom obvelja prvotni naslov - tu je Sparta. LP, --Klemen »Kocjo« Kocjančič (Pog. - Talk) 13:29, 20. oktober 2010 (CEST)

Pa se ne strinjata! Br. Aubelj, ki je napisala referenčno delo o slovenjenju antičnih imen ima izrecno Šparta. Tako je tudi v večini leksikonov in slovarjev. Meni to ni všeč, toda moje mnenje po pravilih WP ne velja prav nič. Zato moramo pmm žal pustiti Šparto. Vsekakor pa nima smisla hiteti, mogoče se oglasi še kdo, ki bo dodal še kaj relevantnega.

@xJam: a je tako težko razumeti, kar sem napisal? Nikjer nisem napisal, da je Šparta narobe, navedel sem samo argumente, zakaj je Sparta pmm bolje (=bližje izvirniku) in pojasnil, zakaj se je pojavila in uveljavila Šparta. In to - še enkrat - nima nobene zveze s "posebnostmi" slovenskega jezika (razen če med posebnosti ne šteješ črke š), ampak z načinom, kako je beseda prišla v slovenski besedni zaklad. --IP 213 15:22, 20. oktober 2010 (CEST)

Razumem, oziroma verjamem, da naj bi bilo Sparta bliže izvirniku, in bi tudi sam tako rabil, če bi pisalo v večini slovarjev, ... Seveda je raba 'š' posebnost, saj že wp pokaže na to, da skoraj noben jezik ne rabi tako. No, tako mi pravi laična logika. Ne trdim pa, da gre za eksplicitno posebnost. In tudi načinu kako so te besede prišle v slovenski jezik, moram prav tako pač verjeti. Hrvaščina, ki gotovo ni svetlobna leta oddaljena od slovenščine, rabi npr. samo Sparta, način prevzemanja besed v hrvaščini pa tudi ni bil ne vem kako drugačen. --xJaM 17:17, 20. oktober 2010 (CEST)

Motiš se! Stik hrvaščine z nemščino je bil dosti manj tesen kot stik slovenščine z nemščino. Do 1847 je bila na Hrvaškem jezik uradov in šol latinščina, potem hrvaščina in le kratek čas v 50. letih 19. stoletja nemščina. Pozneje spet hrvaščina (in do 1918 madžarščina). Na Slovenskem pa v modernem času vse do leta 1918 (poleg slovenščine) le nemščina. Ampak to debato lahko najbrž končava, ker ni relevantna za našo dilemo. --IP 213 20:46, 20. oktober 2010 (CEST)

Ja, zanimivo, če je res šlo za slabši kontakt. Lahko res končava debato, ker morda, kot že parkrat, itak stojiva na nasprotnih bregovih reke. Tako tolmači zgodovina, verjetno ima tudi jezikoslovje kaj za povedat. Menim, da je to vseeno relevantno za debato. Samo naslednje - kot pravi spodaj Wikipedius, da gre za prilagojenost bralcu. V tem času, ki ga omenjaš IP 213, je kdo vse rabil nemščino? Poleg preprostih ljudi gotovo tudi izobraženci. Pojavljale so se pogovorne besede kot so: 'špeh', 'šporhet', 'špraha' itd, ter besede o katerih je govora, vključno s Šparto. V tem smislu so potem tudi sprejete in veljavne besede nepravilne. Verjetno bi bilo pravilneje 'speh', ... Ljudje v splošnem še vedno rabimo veliko takšnih 'domačih' besed, besede, o katerih se govori, pa je uvajala verjetno največ intelektualna sfera. Ker naj ne bi hiteli, kot praviš spodaj IP 213, je ponovna prestavitev strani kar hitro dejanje. --xJaM 09:00, 22. oktober 2010 (CEST)

@kocjo Če večina Slovencev uporablja Šparta se mi zdi, da bi naj po Dogovoru poimenovanja to tudi uporabljali, citiram;

"Pri poimenovanju člankov imajo navadno prednost imena, ki bi jih večina slovensko govorečih najlažje prepoznala in so razmeroma nedvoumna, hkrati pa omogočajo preprosto povezovanje na članke. Z drugimi besedami lahko bistvo dogovorov o poimenovanu povzamemo takole: Imena člankov morajo biti prilagojena za bralce in ne urejevalce ter za širše bralstvo in ne strokovnjake." --Wikipedius Rex 18:55, 20. oktober 2010 (CEST)

Torej; kaj bomo uporabljali? --Wikipedius Rex 19:40, 21. oktober 2010 (CEST)

jaz predvsem ne bi nič hitel. Počakajmo še kak dan, če se najde še kak argument. --IP 213 22:08, 21. oktober 2010 (CEST)

Začnem ali še počakam par dni? --Wikipedius Rex 18:40, 23. oktober 2010 (CEST)

Sicer nisem strokovnjak za antično imenoslovje, vendar osebno priporočam, da se upošteva ustaljena raba. Preveril sem v SSKJ in SP, oba vira dajeta prednost Šparti, Špartancem itn. Edini referenčni vir za antično imenoslovje je Bronislava Aubelj, ki, kot razumem, daje prednost isti varianti. Tako da... --Jalen 21:48, 23. oktober 2010 (CEST)