Pogovor:Anglosasi (zmerljivka)

Splošnost

Trenutna verzija članka pravi: »Anglosasi« (rusko Англосаксы, latinizirano: Anglosaksi) je slabšalni izraz, ki ga ruska vlada in prokremeljski mediji v Rusiji uporabljajo za angleško govoreče države (zlasti ZDA in ZdruženegoZdruženo kraljestvo). Izraz izhaja iz imena Anglosasov, ki so v zgodnjem srednjem veku poseljevali večji del današnje Anglije.

To nikakor ne more biti točno, ker je izraz v rabi v precej širšem kontekstu in tudi sega v čas pred zaostritvijo odnosov med Rusijo in zahodnimi državami. Izraz se uporablja tako v političnem, ekonomskem (npr. anglosaški model kapitalizma) in deloma tudi v pravnem kontekstu (npr. kontinentalno vs. anglosaško pravo). V vseh naštetih sferah se občasno uporablja tudi z negativno konotacijo (npr. https://old.delo.si/mnenja/komentarji/kam-so-se-izgubili-anglosasi.html).

Predlagam da se članek popravi tako, da bo vključeval še druge pomene (ki niso strogo v povezavi z izvirnim srednjeveškim pomenom). Samo obrazložitev "žaljivke" po mojem ne ustreza merilom za vključitev v enciklopedijo (pomembnost). Lp, --Miha 14:46, 12. april 2024 (CEST)

Ta izraz sem tudi jaz že kdaj zasledil v našem prostoru, tako po občutku se mi zdi precej arhaičen, oz. nekaj kar bi slišal iz ust kakega starega komunista. Morda je bil bolj razširjen v Jugoslaviji. Ob prevodu sem tudi malo pobrskal, če bi našel kak ustrezen slovenski vir o tem, vendar nisem našel nič pametnega, uporablja se le na kaki lokalni izpostavi ruske propagande kot je Insajder. Našel sem tudi članek (mnenje), ki si ga linkal, kar pa je en izmed redkih kredibilnih virov, kjer se to uporablja. Nikjer pa nisem zasledil, da bi bil točno definiran negativni pomen oz. o tem povedano kaj več. Nekaj malega se lahko dopolni iz ru wiki o viktorijanski dobi.

Je pa članek kot tak tudi trenutno povsem kredibilen, ker razlaga v zadnjih dveh letih zelo pogost izraz v ruski propagandi (nameravam slej ko prej prevesti tudi glavni članek). Če ti pa uspe najti kak dober vir še o drugi/starejši uporabi pa lahko brez problema dodaš, je dobrodošlo. -- 97E (pogovor) 23:23, 12. april 2024 (CEST)

1. Izraz "Anglosasi" oz. še bolj pridevniška oblika "anglosaški" nikakor ni arhaičen, niti ni "nekaj kar bi slišal iz ust kakega starega komunista". V angleščini ima izraz "Anglo-Saxon" zlasti v svoji pridevniški obliki mnogo pomenov (glej en:Anglo-Saxon (disambiguation)), med drugim je tudi sopomenka en:Anglo-Saxon world za anglosfero oz. angleško govoreči svet. V slovenščini se izraz pojavlja tako v akademskem okolju kot tudi publicistiki. O anglosaškem ekonomskem modelu si lahko prebereš na en:Anglo-Saxon model, o delitvi na kontinentalne in anglosaške pravne skupine lahko prebereš tudi na uradnih straneh slovenske vlade (citat: "Slovenski pravni sistem spada v kontinentalno pravno skupino, za katero je značilno, da pravna pravila oblikuje državna oblast in ne prvenstveno sodišča, kot to velja za anglosaško pravno skupino.")

2. Samostalniška oblika je redkejša, vendar sama po sebi ni zaznamovana (v smislu, da bi zgolj zaradi rabe samostalniške oblike stavek dobil drugačen pomen). V korpusu Gigafida je eksemplarično izpričana tudi raba samostalniške oblike, ki se ne nanaša na srednjeveške Anglosase:

• ta neelitistični del knjižne produkcije pomembno vpliva na način, na katerega prej omenjene množice dojemajo ta svet - in če ta posel prepustimo zgolj Anglosasom in njihove tovrstne izdelke zgolj prevzemamo, s tem sami sebe prostovoljno spreminjamo v svojevrstno civilizacijsko kolonijo.,
• Njen interes za Afriko je večji, kot ga imajo anglosaške televizije. Anglosasi pokrivajo milijardo ljudi in še dve milijardi, ko so krize. Tri do štiri milijarde so za njih absolutno zunaj interesa., Vlada je poudarila, da je Singapur "v ključnih vidikih azijska družba" in mora to tudi ostati.
• Singapurci niso Američani ali Anglosasi, čeprav morda govorijo angleško in nosijo zahodno obleko.
• Davidu Herbertu Lawrenceu veliko dolgujem. Te misli in primerjave niso mišljene kot zavrnitev moža, z njimi hočem le naznačiti njegove omejitve. Ravno zato, ker sem sam tudi Anglosas, si mirno upam poudariti njegove hibe.

V naštetih primerih se lahko preprosto najde pomensko enakovreden izraz s pridevniško obliko.

Točka 1 je replika na tvoj komentar. Točko 2 izpostavljam, ker se zdi, da članek v trenutni obliki v veliki meri sloni na opažanju, da se v ruskih virih izraz pojavlja tudi v samostalniški obliki ter to implicitno uporabiti kot argument, da naj bi šlo za neke vrste propagandistično skovanko. Članek se npr. sklicuje na primer rabe samostalniške oblike: "The Kremlin, commenting on a report that the United States had known last year of a Ukrainian plan to attack the Nord Stream natural gas pipelines, said on Thursday it had already raised the possible involvement of "Anglo-Saxons"." (https://www.reuters.com/world/europe/kremlin-report-us-knew-ukrainian-nord-stream-attack-plan-says-it-blames-anglo-2023-06-08/), kljub temu, da je bil izraz rabljen (tudi) v pridevniški obliki "Putin says 'Anglo-Saxon' powers blew up Nord Stream pipelines" (https://www.reuters.com/article/idUSS8N2Z80FZ/. V tem smislu lahko tudi samo označitev izraza razumemo kot neke vrste proti-propagando (en:Counterpropaganda), ki bi lahko bila namenjena diskreditaciji ruskih izjav o domnevni vpletenosti ZDA ter VB. V času pisanja tega komentarja, navedeni primer namreč še nima pravnega epiloga, obstajajo pa najrazličnejše domneve (en:2022_Nord Stream pipeline sabotage#Speculations), vključno s poroči neodvisnih preiskovalnih novinarjev o domnevni vpletenosti ZDA (glej npr. en:Seymour_Hersh#Nord_Stream_pipeline_and_Ukraine).

Nedvomno je raba izraza "anglosaški/Anglosasi" lahko negativno zaznamovana, vendar to ni omejeno na izjave ruskih uradnikov, na ruske ali rusofilne vire. Prav tako raba v ruskih uradnih virih ni vedno negativna, izraz se povsem nevtralno uporablja pri naslavljanju razlik v ekonomski in pravni ureditvi. Wikipedija ni slovar. Po mojem mnenju, zato ne potrebujemo ločenega prispevka za eno rabo besede, temveč sodi v članek/razdelek, ki bo obravnaval propagandistične vidike informacijske vojne, ki spremlja konflikt v Ukrajini. --Miha 12:04, 14. april 2024 (CEST)

Samo napisal sem svoja opažanja; jaz osebno uporabe te besede še nisem zasledil izven kakih krogov starejših ali pa izrazito ideološko usmerjenih. Nimam pa pravnih ali ekonomskih izkušenj. Če imaš na voljo kake ustrezne vire o rabi te besede v slabšalnem pomenu lahko brez problema razširiš članek.

Ideja o združitvi je bila leto nazaj omenjena že na en-wiki ampak očitno za to ni bilo zanimanja. Če ta članek dojemaš kot slovarski sestavek, so verjetno neustrezne tudi vse strani v Kategorija:Slabšalni izrazi (kjer je veliko člankov precej bolj skopih in krajših kot ta - npr. čefur, filister). Poleg tega ta članek vsebuje precej več vsebine in informacij kot bi jo sestavek v slovarju. -- 97E (pogovor) 13:23, 14. april 2024 (CEST)

Pristranskost

@Mnogoterost dodal si oznako "pristransko" ne da bi dejansko razložil kaj je pristransko. Zato sem za zdaj oznako umaknil, ti pa lahko tu napišeš kaj je pristransko. Glede komentarja urejanja: "disfemizem" je tip klišeja, ki ima zelo podoben pomen kot zmerljivka. Izraz je definiran kot slabšalen v viru 3. Edina logična potencialna sprememba bi lahko bila sprememba naslova iz "zmerljivka" v "slabšalni izraz", kar bi se bolj ujemalo z uvodom. -- 97E (pogovor) 22:01, 27. julij 2024 (CEST)

Anglosaksoni v slovenščini ni imelo nikoli slabšalen pomen, kaj šele da bi bila zmerljivka. Gre za to, da se nam takšen pomen vsiljuje, ker se je nekemu EU organu, ki po novem definira kaj je dezinformacija (tvoja referenca 3), tako zazdelo. Negativno konotacijo izraza si tako direktno iz političnih virov prenesel v slovensko Wikipedijo. Takšen političen aktivizem iz tvoje strani je kar se tiče mene nesprejemljiv. Iz wikipedije delaš stran kjer bo sodobna politika uveljavljala izraze in njih pomen, ki jih slovenščini prej ni bilo. Potem, ko bo pa morda čez par let politična klima drugačna, pa nam bodo ostale takšne smeti. Naj še uporabnik @Smihael morda pokomentira, čeprav je svoje mnenje že napisal v predhodni temi pogovora. Mnogoterost (pogovor) 22:27, 27. julij 2024 (CEST)

Cel članek je zelo obskuren in obravnava zelo specifično rabo besede v specifičnem geografskem področju, čeprav ima beseda še marsikatere druge pomene. Obravnava uporabe besede zgolj v slabšalnem smislu in zgolj v kontekstu ruske propagande je lahko razumljena kot pristranska in vprašljivo je, če si zasluži ločen članek (WP:POMEMBNOST). M. 23:01, 27. julij 2024 (CEST)

Se strinjam. Če že, naj se razširi članek Anglosasi, ta članek pa naj gre v izbris. Ne razumem kako admini dovolijo kreiranje takšnih smeti. Mnogoterost (pogovor) 23:08, 27. julij 2024 (CEST)

Sem dodal še en vir, ki ni "nek EU organ". Ta članek se nanaša na slabšalno rabo tega izraza, ki se pogosto pojavlja v govoru ruske oblasti (sam izraz pa nima realnega pomena - "Anglosasi" ne obstajajo že več stoletij). Če meniš, da ima oznaka še kak drug pomen in imaš za to kake vire, lahko narediš še eno razločitev in članek "Anglosasi (oznaka za nekaj)". -- 97E (pogovor) 23:02, 27. julij 2024 (CEST)

Mislim, da opisovanje vsake posamezne rabe besede ni primerno za ta projekt (WP:NI, Wikipedija ni slovar), zato ustvarjanje razločitvenih strani ne pride ravno v poštev.

Kaj pa če bi prevedel članek en:Anglo-Saxon world in se potem različne rabe opišejo tam? M. 23:52, 27. julij 2024 (CEST)

Wikipedija ni slovar, in vnos, ki vsebuje izključno definicijo, ne spada sem; vendar se članek lahko in mora vedno začeti z dobro definicijo ali jasnim opisom teme. Vsebina tega članka nima nobene veze s tem pravilom, saj ne vključuje izključno definicije. Poleg tega pa kot že omenjeno je ta članek bolj obsežen kot večina drugih v kategoriji, glede teh pa nisi izrazil podobnih pomislekov; gl. npr. Čefur (ta dejansko je slovarski sestavek, edini vir pa je - slovar).

Če ima Mnogoterost dovolj virov in vsebine lahko brez problema ustvari novo razločitveno stran za npr. uporabo v pravu, ki si jo omenjal ti. K temu članku pa lahko glede na slabšalni pomen doda tudi npr. rasistične konotacije tega izraza in kritike. -- 97E (pogovor) 00:14, 28. julij 2024 (CEST)

@97E Glede nepristranskosti. V tem članku se obravnava v osnovi naslednje: "The Kremlin uses the term "Anglo-Saxons" to refer to the United States and Britain." Prebivalci USA in VB, ki so "spesnili" ta članek in ki si ga prevedel, imajo pač dodatno posebne občutke, ko jih Rusi kličejo tako. Zato takšno razumevanje, ki ga vsiljuješ, ne moreš prenašati na slovensko govorno področje. V drugih jezikih ne gre za angleško razumevanje kot "slur". Gre torej za pristranskost enega razumevanja izraza iz enega govornega področja. Pregledal sem vse vire in razen v tistem "od EU" se v nobenem izraz ne razume kot žaljivka in še v tistem ni omenjeno zakaj. Članek je šibek že v angleščini, kaj šele v slovenščini. Najbolje bi ga bilo umakniti.

Za primerjavo bi bilo morda zanimivo najti neki ekvivalent tega izraza kot ga vidiijo v VB in ZDA za druge narode. Glede na to, da so bili anglosasi neko pleme predhodnik angleško govorečih narodov ali bi bilo ustrezno npr. špansko govoreče narode imenovati "spaniardi" in bi bila to enakovredna žaljivka?! Mnogoterost (pogovor) 21:34, 30. julij 2024 (CEST)

Tvoj celoten argument stoji na napačni predpostavki. Originalni članek so najprej "spesnili" na ruski Wikipediji pol leta pred angleško.

Urejevalci angleške Wikipedije pa niso samo prebivalci ZDA in VB, temveč prihajajo iz vsepovsod, saj je angleška Wikipedija daleč najbolj brana od vseh, angleščina pa globalno razširjen jezik. ZDA in VB sta leta 2022 predstavljali le polovico vseh aktivnih urejevalcev.

Za primerjavo lahko vzameš npr. besedo "Švab", ki sicer izhaja iz prebivalca nemške pokrajine, vendar ima izrazito slabšalen pomen. Če bi v Sloveniji država izvajala propagando proti Nemcem in jih ob tem konsistentno poimenovala "Švabi", o tem pa bi pisal tudi kak vir, bil kakšen odziv, bi prav tako lahko naredili članek o Švab kot slabšalen izraz. Oz. lahko bi ga že sedaj, beseda ima povezavo z 2. svetovno vojno in jo verjetno obravnava kak vir. -- 97E (pogovor) 23:10, 30. julij 2024 (CEST)

Švab je zmerljivka, ki jo Slovenci dobro razumemo. Anglosasi pa pač ne, ampak si na "dobri" poti, da ti uspe rabo infiltrirati v slovenščino :)

Osebno pojem Anglosasi rabim kot ZDA in VB v političnem smislu. Rusi so sprva uporabljali enako, sedaj pa ko divja vojna proti njim iz strani ZDA in VB, pa je v njej seveda zaznati "nove Švabe". Mnogoterost (pogovor) 10:13, 31. julij 2024 (CEST)