Pogovor:Čakavščina

Zasnova članka

Nekatere izraze sem za silo uskladil s slovensko gramatiko oziroma jih nadomestil s tistimi, ki so splošno priznani.Imam pa še nekaj pripomb glede trenutnega stanja v članku:

• Nujno je potrebno tudi sprotno citiranje. Izjava, da je štokavščina srbskega in bosanskega izvora je npr.že samo zaradi hrvaškega nacionalizma tako občutljiva zadeva (čeprav se strinjam, da je morda resnična), da je potrebno na wikipediji nujno navesti sprotni vir in po možnosti tudi morebitne vire, ki trdijo nasprotno.
• Tale stavek je Slovencem popolnoma nerazumljiv: Đ (dž) glas čakavščina tako govori kot dj, čeprav mnogo kajkavskih narečij govori dj, kot medžimursko narečje. Za silo sem to prevedel kot: Glas Đ (dž) čakavščina izgovarja kot dj, čeprav tudi v kajkavskih narečjih najdemo dj, tudi v medžimurskem narečju. Je pomen ohranjen?
• Kaj je to dalmaščina in kaj so to Dalmati? Zgodovinsko so bili Dalmati (ki so res govorili dalmaščino) ilirsko pleme, ki je včasu oblikovanja čakavščine že zdavnaj izumrlo. Ali nemara misliš na romanske Dalmatince in njihovo dalmatinščino?
• Postavil si trditev, da se je čakavščina v ozadje pričela umikati v času Jugoslavije. Trend umikanja v ozadje se je pri čakavščini in kajkavščini pričel že v srednjem veku, poseben zagon pa je to odrivanje dobilo v času ilirskega gibanja, ki se je zaradi interesov poenotenja in ustvarjanja modernega skupnega hrvaškega jezika zavzemalo za naglo štokavizacijo.

Lp, --Bostjan46 19:24, 16. avgust 2010 (CEST)

Prišli so namesto Hrvatov Srbi in Bosanci, ker mesto Knin v srednjem veku je bila še kajkavska regija, ampak po turških vojnah Srbi so živeli tam. Tam je bila Republika Srbska Krajina če se spomniš. Dj izgovor je značilno v nekaterih kajkavskih narečjih kot v čakavščino, ker glej tukaj 1. Med 1941 in 1943 je bil časopis v medžimurskem narečju Medjimurje. Ne vem vi kak pišete dalmatski, ali dalmatinski, ampak originalni jezik Dalmacije je bil romanski jezik. Lektorica kroatistike mi je dosta rekla, da so na Hrvaškem sta bili dva skupini, ki hoteli enotni jezik. Prva skupina so mislim Vukovisti, ki so gnali idejo hrvaško-srbskega bratstva, zato so imeli temelj hrvaškega jezika na osnovo štokavščine. Temveč tisti hrvaški jezik je temeljil na tisto narečje, ki ga govorijo pri vojvodinski meji. Dokler druga skupine je hotela hrvaški knjižni jezik iz treh narečij. Nikola Subić Zrinski in Petar Zrinski, ki sta bila pesnika, trudila enotni jezik organizirati iz kajkavskega, čakavskega in štokavskega jezika v 17. stoletju. Nazadnje so Vukovisti zmagali in predvsem v komunizmu se je zgodila nasilna štokavizacija. Tudi lektorica je rekla, da mnogi Hrvatov preklinja Vukoviste, da so "srbski jezik" napravljali iz hrvaščine. Dončec^pogovor 21:35, 16. avgust 2010 (CEST)

Razumem poanto, v bistvu sem pred časom sam dopolnil tvoj članek o kajkavščini, ko sem dodal zemljevid razširjenosti Srbov, kjer se vidi, da so imeli na štokavizacijo zelo verjetno velik vpliv Srbi (in Bošnjaki). Dobro bi pa bilo navesti točen strokovni vir s konkretno stranjo. Gotovo imaš kaj takega? --Bostjan46 22:30, 16. avgust 2010 (CEST)

Pozabil sem omeniti še banovanje. Omenil si, da je v Zagrebu stoloval hrvaški ban (citiram: V srednjem veku administrativni in knjižni jezik na Hrvaškem je kajkavščina, ker hrvaški ban in nadškof v Zagrebu stoluje). Ta stavek si podal med odstavke o zgodnjem srednjem veku in opisom turških vpadov. V tem vmsenem času je v Slavoniji je »stoloval« le slavonski ban, v Dalmaciji pa je bil dalmatinsko-hrvaški ban (torej sta bila v tem času dva bana in hrvaški ni deloval iz Zagreba). Vse skupaj sem ob predpostavki, da govoriš o času pred 16. stoletjem, popravil na slavonski. Vendar celoten sestavek nato izgubi smisel- na kajkavskem področju so -seveda- govorili kajkavsko, tak sklep je brez vrednosti. Predlagam, da se ta odstavek kar izbriše. Če pa si mislil na čas od 16. stoletja naprej, mora biti odstavek na drugem mestu, da ne pride do zavajanja. --Bostjan46 19:46, 16. avgust 2010 (CEST)

Kolikor vem, da so kajkavski jezik uporabljali v administraciji bani in škofi, tudi lektorica mi je rekla. Ampak v šoli in gimnaziji tako sem študiral, da je banovansko središče vedno v Zagrebu, ali v Varaždinu bilo. V času turških vojn kako je bilo v Slavonijo, saj Turki večinoma so okupirali Slavonije, samo je zahodna dežela ni bila pod turškim gospostvom. Hrvaški ban je bil res Hrvaško-Slavonsko-dalmatski ban (madžarsko Horvát-szlavón-dalmát bán), ampak stoloval v zahodni Slavoniji, v Zagrebu. Dončec^pogovor 21:44, 16. avgust 2010 (CEST)

Za potrebe wikipedije že nekaj mesecev raziskujem zgodovino srednjeveške Hrvaške. Hrvaška je od 10. in vsaj do 16. stoletja imela dvoje banov. Dalmatinsko-hrvaški ban je imel sedež v Dalmaciji (kot primer ti lahko navedem bane iz rodu Frankapanov, ki so še v 15. banovali iz stare Hrvaške in Dalmacije), slavonski ban pa v stari Slavoniji (okrog Zagreba, npr. Celjski grofje so svoj čas banovali v Gradcu- to je danes predel Zagreba, včasih se pa ni štelo za Zagreb). Je pa možno, da se je sedež prenesel v Zagreb v času turških vpadov, ko od stare Hrvaške ostane zelo malo ozemlja.--Bostjan46 22:30, 16. avgust 2010 (CEST)

Pogledam tudi moje vire. Tam pišejo o razmeri Hrvaške. Dončec^pogovor 23:02, 16. avgust 2010 (CEST)

Pa komentara

Nadam se da mi nećete zamjeriti da pišem hrvatski; iako slovenski dobro razumijem, moje znanje je pasivno, ne želim se sramotiti slabim slovenskim :(

"Najkasneje pod Tomislavovo vladavino je stara Hrvaška že obsegala skoraj vse področje, kjer se je utrdil čakavski govor, posegla pa je že tudi na področje štokavskega govora"

To je možda točno. O granicama Hrvatske u doba Tomislava se zna vrlo malo. Osim toga, one granice iz De Administrando Imperio ne obuhvaćaju neke otoke gdje se govori danas čakavski (piše eksplicitno da nisu u Hrvatskoj). To nije sigurno, dakle.

"na Hrvaškem sta bili dva skupini, ki hoteli enotni jezik. Prva skupina so mislim Vukovisti, ki so gnali idejo hrvaško-srbskega bratstva, zato so imeli temelj hrvaškega jezika na osnovo štokavščine. Temveč tisti hrvaški jezik je temeljil na tisto narečje, ki ga govorijo pri vojvodinski meji. Dokler druga skupine je hotela hrvaški knjižni jezik iz treh narečij. Nikola Subić Zrinski in Petar Zrinski, ki sta bila pesnika, trudila enotni jezik organizirati iz kajkavskega, čakavskega in štokavskega jezika v 17. stoletju. Nazadnje so Vukovisti zmagali in predvsem v komunizmu se je zgodila nasilna štokavizacija."

Napačno. Vukovci su postojali, ali druga skupina je isto htjela jezik na štokavskoj osnovi, ali gramatički malo sličniji čakavskom, kajkavskom, pa i slovenskom (recimo, bilo bi s nami, na cestah itd, pisalo bi se liepo, diete...). Vukovci su pobijedili do 1900.

"Je pa možno, da se je sedež prenesel v Zagreb v času turških vpadov, ko od stare Hrvaške ostane zelo malo ozemlja".

Ne samo to, nego su se Hrvatska i Slavonija ujedinile i otad je središte Zagreb. dnik ► 15:10, 18. september 2013 (CEST)

Popravil sem podatek o Tomislavovi Hrvaški. Lp, --Bostjan46 07:32, 20. september 2013 (CEST)